تاريخ انتشار: 31 فروردین 1390 ساعت 17:09

طنز طعم قهوه دارد | گفتگو با ابوالفضل زرویی نصرآباد

 

گفتگو از عباس حسین‌نژاد و امید مهدی‌نژاد


مهدی‌نژاد: می‌خواهم گفت‌وگو را با یک سؤال سخت‌ و البته کلیشه‌ای شروع کنم. یعنی این سؤال که: اساساً طنز چیست؟
زرویی: اتفاقاً برای من که بارها تابه‌حال به این سؤال جواب داده‌ام زیاد هم سخت نیست. البته طنزپردازان ما چون خیلی درگیر مباحث تئوریک نبوده‌اند و بیشتر مشغول خلق و تولید اثر طنزآمیز بوده‌اند ـ و نه فقط در طنز،‌ که در شعر و رشته‌های دیگر هم همین‌طور بوده ـ در مباحث ادبی و هنری کم‌تر به مباحث تئوریک اهمیت داده‌اند و به آن پرداخته‌اند. مثلاً عبید زاکانی خودش هیچ تعریفی دربارۀ کاری که ارائه کرده به دست نداده؛ در صورتی‌که از خیلی از نویسندگان قدیم اروپایی حداقل یکی‌ـ‌دو جمله، ولو شفاهی، دربارۀ ماهیت و شیوۀ کارشان ثبت شده ‌است. که مثلاً شکسپیر درام را این‌طور تعریف کرده یا ارسطو حداقل در عرصۀ فلسفه دربارۀ کمدی چه نظری داشته و چه تعریفی ارائه کرده ‌است. اما در سرزمین ما این اتفاق چندان نیفتاده و به همین‌خاطر است که بزرگانی هم که در این عرصه کار می‌کنند، معتقد نیستند که از طنز باید تعریفی ارائه داد و هروقت هم که تعریفی ارائه می‌شود فقط جدل پیش می‌آید و می‌گویند اگر قرار باشد فلان تعریف صحیح باشد، پس لابد کاری که ما می‌کنیم طنز نیست.
من بر اساس مطالعات ناقصی که داشته‌ام و چیزهایی که از دیگران شنیده‌ام و منابع و مآخذ محدودی که دربارۀ طنز در زبان فارسی وجود دارد، به این تعریف رسیده‌ام که طنز عبارت است از «بیان واقعیت‌های تلخ به زبان شیرین،‌ کنایی‌، نشاط‌آور و منصفانه». روی تک‌تک این کلمات هم اصرار دارم. مثلاً قید «منصفانه» را صرفاً به‌خاطر رعایت حال نظام سیاسی حاکم در تعریف طنز نمی‌گنجانم. بل‌که می‌گویم طنز باید فرقی با گونه‌های دیگر ادبی و حتی گونه‌های دیگر شوخ‌طبعی داشته باشد. وقتی انصاف را از طنز بگیریم و اغراق بیش از حد پیش برود، طنز یا به هجو منتهی می‌شود یا این‌که از واقعیت بیش از اندازه فاصله می‌گیرد. یا وقتی می‌گویم «بیان واقعیت تلخ به زبان شیرین» از این جهت است که به‌هرحال‌ موضوعی برای انتقاد وجود دارد و کسی که سخن را می‌شنود باید بپذیرد که واقعیت تلخی وجود دارد. در نتیجه نباید مطلب را آن‌قدر با خنده و شوخی و اغراق بیامیزیم که اصل واقعیت فراموش شود و مخاطب نفهمد که کدام بخش مطلب واقعیت است و کدام بخش شوخی. یا اگر می‌گویم «نشاط‌آور» و نمی‌گویم «خنده‌آور» برای این است که احساس می‌کنم طنز باید موجب یک نشاط و شادمانی درونی بشود. این شادمانی می‌تواند حتی به دروازۀ لبان هم نرسد. به قول عمران صلاحی که از ـ فکر می‌کنم ـ اوحدی نقل می‌کرد که: «خنده‌ای کرد بی لب و دندان». خندۀ‌ بی لب و دندان شاید خنده‌ای‌ست که از شنیدن طنز به آدم دست می‌دهد. دل‌تان خنک می‌شود، ته دل‌تان غنج می‌رود، و یک شادمانی درونی احساس می‌کنید. شاید یک شعر طنزآمیز خوب را بخوانید و احسنت بگویید و وقتی از شما بپرسند اگر خوب بود چرا هیچ قهقهه‌ای و حتی لبخندی نزدید، بگویید دلم خنک شد. گرهی سر دلم بود و احساس کردم که باز شد و شاید این شادی و نشاط را با هیچ قهقهه‌ای هم عوض نکنید.

مهدی‌نژاد: اما آیا شما با این قید «شیرین و نشاط‌آور»، طنز  تلخ یا طنز سیاه را از دایرۀ شمول طنز خارج نکردید؟

زرویی: من تصور می‌کنم اصولاً‌ چیزی به اسم طنز تلخ یا سیاه وجود ندارد. در اروپا البته بیش‌تر و تخصصی‌تر در این زمینه کار کرده‌اند. مثلاً‌ در نقاشی‌ها و کاریکاتورها یا در واقع کارتون‌های‌شان مقولۀ گروتسک را طرح کرده‌اند که از جلوه‌هایش مثلاً آمیختن اجزای طبیعت با انسان‌ بوده است. طراحی انسانی که دستش شاخ و برگ داده، یا ‌کسی که در دل صخره‌ای قرار گرفته که سنگی هم از دل آن صخره بیرون زده و او بر لبۀ پرتگاهی ایستاده که نه راه پیش دارد و نه راه پس و... . اما من احساس می‌کنم این اساساً طنز نیست. این یک نوع هنر و ادبیات سیاه است، با نگاهی سیاه و ناامیدانه. طنز وظیفۀ ناامید کردن ندارد. حداقل در تعریفی که من برای طنز دارم. در نمونه‌هایی هم که داریم می‌بینیم هیچ طنزپردازی نیامده بگوید هیچ راهی برای برون‌رفت از مشکلات نیست. نهایتش این است که گفته‌اند وقتی کاری از دستت برنمی‌آید به ریش دنیا بخند و جدی نگیر. در واقع سردستی‌ترین تعریفی که قائل شده‌اند این است که نباید زیاد جدی گرفت و باید نگاهی فرا و ورای نگاه دیگران به موقعیت داشت.
آقای بهاء‌الدین خرمشاهی در کتاب «سیر بی‌سلوک» مقاله‌ای دارد به اسم «شیدایی لاهوتی» که در آن نقل قولی از کی‌یرکه‌گور کرده‌است که من هم بارها آن را نقل کرده‌ام. کی‌یرکه‌گور که از بنیان‌گذاران مکتب اگزیستانسیالیسم است می‌گوید انسان برای رسیدن به ایمان کامل، باید از یک مرحلۀ طنز و تسخر عبور کند‌. انسان اگر مجبور باشد در جایگاه خداوند قرار بگیرد و از بالا به مناظر نگاه کند، خیلی از اتفاقات و حوادث پیرامونش را خنده‌دار و بی‌معنی می‌بیند. چاپلوسی‌ها و تملق‌ها و برای هم زدن‌ها و ... . ما چون خودمان در داخل این موقعیت‌ها دست و پا می‌زنیم و هیچ‌وقت فاصله نگرفته‌ایم تا ببینیم مثلاً پشت این میز که هستیم چگونه هستیم. که مثلاً از پشت میز معاونت می‌رویم و مدیر می‌شویم و در طی این سلسله‌مراتب در نهایت مثلاً‌ رئیس‌جمهور می‌شویم و تازه مگر خود رئیس‌جمهور چقدر اختیارات و توانایی دارد و... . اما از آن زاویه که نگاه می‌کنیم می‌بینیم که جان کندن من برای از معاونت به مدیریت رسیدن چقدر خنده‌آور و ابلهانه ‌است. کی‌یرکه‌گور می‌گوید برای رسیدن به ایمان باید این مرحلۀ طنز و تسخر را پشت‌سر گذاشت و در غیر این صورت نمی‌توان به ایمان کامل رسید. در قرآن هم هست که خداوند انسان را ظلوم و جهول توصیف می‌کند. این دقیقاً ناشی از نگاهی‌ست که از بلندا به انسان و موقعیتش بر روی زمین می‌شود، نه نگاه از درون متن. من فکر می‌کنم کسی که کار طنز می‌کند نباید مخاطب را نسبت به موقعیتی که در آن قرار دارد ناامید کند. کاری که هنر و ادبیات سیاه می‌کند؛ با ذکر موقعیت‌های تلخی که دیگران یا جرأت و جسارت بیانش را ندارند و یا آن‌قدر تلخ و تکان‌دهنده است که مردم دوست ندارند ببینند و باور کنند. مردم دوست ندارند ببینند کسانی که به آن‌ها اعتماد کرده‌اند به این اعتماد خیانت می‌کنند.

مهدی‌نژاد: پس این میان وظیفۀ طنزپرداز چیست؟ یعنی نباید مخاطب را متوجه واقعیات تلخی که واقعیت هم دارند بکند؟
زرویی: وظیفۀ طنزپرداز این است که پرده را از پیش چشم مردم کنار بزند و بگوید چنین چیزی هست، منتهی تو زیاد جدی نگیر و اگر برای تو هم پیش آمد، لااقل تحمل کن. شاید بشود گفت طنز روغن‌کاری چرخ‌دنده‌های ذهن انسان‌هاست. چرخ دنده‌هایی که در ذهن آدم‌ها به‌شدت در حال اصطکاکند. با طنز این چرخ‌دنده‌ها حداقل برای لحظه‌ای، با یک لبخند از حرکت می‌ایستند و کمی خنک می‌شوند. یکی از اهداف طنز این است که بین موقعیت‌های دشوار و تصمیماتی که افراد در آن موقعیت‌ها می‌گیرند فاصله‌گذاری کند. اگر مدیرکلی که تازه وارد دفترش شده و می‌بیند روی میزش را یک وجب خاک گرفته و با عصبانیت مستخدم را احضار می‌کند، در همان فرصت طنز روزانۀ مرا بخواند و برای لحظه‌ای لبخندی روی لبش بیاید و دلش خنک بشود و وقتی‌که مستخدم آمد اصلاً یادش برود که برای چه احضارش کرده است، یا با لبخند به او بگوید که مثلاً‌ این چه طرز تمیز کردن است و طنز من مانع از این بشود که آن آدم اخراج شود؛ من فکر می‌کنم بزرگترین کار را در دنیا انجام داده‌ام.
این‌ها چیزی‌ست که از وظیفۀ طنز در ذهن من است. من قائل به طنز سیاه یا طنز تلخ نیستم و فکر می‌کنم این دو حتی ناقض همدیگرند. البته ته‌مایۀ طنز تلخ است،‌ مثل قهوه که هرچه هم شکر به آن بزنی، اگرچه ابتدا شیرینی‌اش را حس می‌کنی؛ اما چیزی که در دهانت ته‌نشین می‌شود و مزه‌اش می‌ماند، همان تلخی‌ست. طنز دقیقاً‌ باید همین حس را ایجاد کند.

مهدی‌نژاد: شما در تعریفی که از طنز دادید، گفتید اگر طنز منصفانه نباشد به هجو نزدیک می‌شود و این انصاف را هم در نگاه طنزپرداز لحاظ کردید. به نظر شما آیا تفاوت هجو و طنز در نحوۀ نگاه خالق اثر است؟ یا این‌که تفاوت‌شان در مضمون است؟ اساساً مرز هجو و طنز چیست؟
زرویی: چند عامل است که طنز را به هجو نزدیک می‌کند.‌ یکی از آن‌ها می‌تواند «اغراق غیرمنصفانه» باشد. شما می‌خواهید از کسی انتقاد کنید. در هر دو، یعنی هم در طنز و هم در هجو، انتقاد را دارید ـ ولو این‌که انتقاد از نظام کائنات باشد. مثل خیلی از کفریه‌هایی که در ادبیات فارسی داریم که «اگر دستم رسد بر چرخ گردون/ همی‌پرسم که این چون است و آن چون» و... که تلویحاً‌ می‌گوید اگر من روزی در مقابل خداوند قرار بگیرم می‌گویم این چه وضع ادارۀ دنیاست. یعنی چه انتقاد به ادارۀ کائنات باشد، چه انتقاد به یک شخص و مثلاً نحوۀ تصمیم‌گیری او و ادارۀ مملکت یا ادارۀ دفتر کارش و تصمیم‌گیری‌های بزرگ و کوچکش؛ در همۀ این موارد یک نوع انتقاد جاری و ساری‌ست. اما شما باید ضمن این‌که این واقعیت تلخ را می‌بینید، عامل اصلی مشکل را بیابید و بگویید این عامل موجب شده است که این اتفاق تلخ بیفتد و البته مخاطب هم متوجه است که شما به عنوان یک طنزپرداز علم محدودی نسبت به مجموعۀ عوامل دارید. گو این‌که علم هیچ‌کدام از ما کامل نیست. و شاید توضیح بدهند که مثلاً‌ در مورد نارسایی سیستم حمل و نقل شهری رئیس شرکت واحد مقصر صددرصد نیست و عوامل دیگری هم هست و ما می‌گوییم به هرحال در این‌جا ما باید انتقاد را متوجه عاملی بدانیم. حالا در این‌جا مدیر شرکت واحد است؛ در ادارۀ ما مدیر مالی یا حسابداری و در ادارۀ کشور مثلاً رئیس‌جمهور یا فلان وزیر یا فلان نمایندۀ مجلس که درست اولویت‌بندی نکرده است. حرفم این است که یک تفاوت اساسی طنز با هجو توجه به عوامل شکل‌گیری واقعیت است.

مهدی‌نژاد:‌ به تعبیر دیگر می‌شود گفت طنزپرداز نه به قصد درافتادن با اصل موضوع، که برای اصلاح آن انتقاد می‌کند...
زرویی: بله. بعضی به‌اشتباه عبارت «طنز برانداز» را به کار می‌برند. اما طنز اساساً نمی‌تواند برانداز باشد. طنز با ادعای دوستی پیش می‌آید و سعی می‌کند در دایرۀ دوستی مشکلات را حل کند. طنزپردازی که در روزنامۀ تحت ضوابط ارشاد و با در نظر گرفتن تمام محدودیت‌ها و گشاده‌دستی‌هایی که وجود دارد و با زندگی در این سرزمین و با استفاده از امکانات این مملکت طنز می‌نویسد، خیلی باید بلاهت داشته باشد که تیشه بردارد و بخواهد ریشۀ نظام را بزند. طنز اصالتاً‌ برانداز نیست. نه‌تنها الآن، که در عصر عبید هم همین‌طور بوده است. هجو است که برانداز است. هجو به قصد براندازی و مخالفت با اصل موضوع پدید می‌آید. در طنز شما با عمل‌کرد افراد کار دارید، اما در هجو با خود افراد. در طنز می‌گویید مثلاً آقای حسین‌نژاد به عنوان مدیر فلان مرکز عمل‌کرد اشتباهی دارد. اما اگر عمل‌کردش را اصلاح کند ما دوستش داریم. فرقی هم نمی‌کند ایشان باشد یا ایشان برود و آقای مهدی‌نژاد جایش بنشیند. او هم اگر کم و کسری در کارش باشد، من این انتقاد را به او هم دارم. فرقی هم نمی‌کند که پسرخالۀ من باشند یا هیچ ارتباطی با من نداشته باشند. در طنز چیزی که مهم است این است که عمل‌کردها چقدر درست است یا غلط. اما در هجو عمل‌کرد‌ مهم نیست. شما می‌گویید فلانی نمازخوان است، مراقب بیت‌المال است و... اما من اصلاً‌ با وجود او مشکل دارم و اساساً می‌خواهم او نباشد و از هیچ عبارتی هم برای تخریبش فروگذار نمی‌کنم. از عبارات رکیک و توهین به خودش و خانواده‌اش و اصالت نژادی و سلامت نفسش، تا هرچیز دیگری که از دستم بربیاید و به هر شکل، برای ترور شخصیتش استفاده می‌کنم. این آدم هر کاری هم که بکند برای من ناپسند است. اگر بخشنده است، لابد دارد ریا می‌کند. اگر مال‌دار است، لابد دزد است. اگر فقیر و بی‌پول است، لابد تنبل و بی‌کار و بی‌عار است. خلاصه همۀ کارهایش برای من عیب است. پس من در هجو با خود فرد مشکل دارم. در صورتی‌که در طنز ما با خود فرد مشکلی نداریم. یعنی مهم نیست که رئیس شرکت واحد اسمش چیست. برای ما کسی که دارد مدیریت می‌کند و مسئول است، یعنی باید مورد سؤال واقع بشود، مهم است. از طرف دیگر در طنز ما یک‌سری حریم داریم. یعنی من تا آن‌جا حق دارم شوخی کنم که توهینی نشود. طوری‌که اگر مثلاً پسر طرف، نوشته را دستش بگیرد و برود پیش پدرش و بگوید این را برای شما نوشته‌اند و با صدای بلند پیش پدرش و عمویش‌ بخواند، خود فرد ـ ولو با اکراه، چون طبیعتاً هیچ‌کس از انتقاد خوشش نمی‌آید‌ ـ بشنود و احساس توهین نکند. پس در طنز با عمل‌کرد افراد کار داریم و در عین حال پای‌بند انصافیم و وارد حریم خصوصی افراد نمی‌شویم؛ اما در مسائل کاری، یعنی در حیطۀ مسئولیت و عمل‌کردش، اتفاقاً همه‌چیزش به ما مربوط است. مسئولیتی پذیرفته و در مورد مسئولیتش باید مورد سؤال واقع شود و پاسخ‌گو باشد. اما در هجو محدودیتی نیست که شخصیتی را حتی لجن‌مال کنند.
ضمن این‌که من می‌گویم هجو هم می‌تواند و باید هنرمندانه باشد و صرف‌ فحاشی و منظوم کردن فحش، هجو نیست. هجو توهین هنرمندانه است. به هر حال وقتی می‌گوییم شعر نوعی از اعجاز است و می‌خوانیم که «پیش و پسی بست صف اولیا/ پس شعرا آمد و پیش انبیا»، یعنی انبیا معجزه‌ای داشتند و شعرا هم معجزه‌ای. معجزۀ شعرا هم کلام بوده است. پس شاعران می‌توانند برانگیزند، می‌توانند آرام کنند و این اعجاز باید جلوه داشته باشد. اگر قرار است شاعر یا ادیب به هر دلیل، درست یا غلط، هجوی هم بکند، حداقل باید به گونه‌ای باشد که کسی که ادیب نیست از این‌گونه بیان عاجز باشد. وگرنه فحش و بد و بیراه به خواهر و مادر و نوامیس افراد و افراد را به همۀ گناهان متهم کردن بدون هیچ سند و مدرک، کاری‌ست که هرکسی می‌تواند انجام بدهد.

حسین‌نژاد: یکی از مواردی که گاه به عنوان وجه افتراق طنز و هجو مطرح می‌شود،‌ رسالت اجتماعی طنز است. به نظرم شما با انتشار اشعار طنزتان در روزنامۀ همشهری، با شعر طنز این نقش اجتماعی را بازی کردید. آیا شما هم به این قائلید که این از تفاوت‌های هجو و طنز است؟ و این سؤال به این‌جا می‌رسد که به نظر شما طنزپرداز اصلاً‌ می‌خواهد یا می‌تواند مصلح اجتماعی باشد و جامعه‌اش را اصلاح کند؟
زرویی:‌ البته روزنامه‌ها و نشریات عملاً‌ خیلی در پی اصلاح و طرح مسائل عمده نیستند و شاید به خاطر همین هم بود که این ستون دوام پیدا نکرد. رغبت نشریات بیشتر به این است که به مسائل روز بپردازند. من تلاش کردم به آن‌چیزی که به‌زعم من کلان‌تر بود بپردازم، اما روزنامه‌ها توقع پرداختن به مسائل ریزتر را دارند. من از مدیریت این مملکت که همیشه بی‌سامان است شروع کردم. چون دیدم هیچ‌کس نیامده به مدیران بگوید که بالاخره ما هم یک‌چیزهایی متوجه می‌شویم. کرشمه‌های مدیریتی و راه‌های زدوبند و غیره را مردم عادی هم می‌دانند. حالا ابوالفضل زرویی رویش زیادتر است یا ریزتر می‌بیند و این‌ها را فهرست می‌کند و پشت سر هم می‌نویسد. یک‌جاهایی ملال‌آور می‌شود و یک‌جاهایی هم بامزه. ولی به هر حال این‌ها چیزهایی نیست که مردم عادی کوچه و بازار متوجه نباشند. این‌ها همه قابل‌درک است و مردم در جریان همۀ لفت‌ولیس‌ها و خرده‌دزدی‌ها و اداهای مؤمن‌بازی و مؤمن‌نمایی که دست و بالت خیس باشد و بروی جلوی ارباب‌رجوع که یعنی در حال نماز بودم و این‌که چه‌جوری سر مدیر بالادست کلاه بگذاری و زیردستان را چطور خر کنی و این‌ها، هستند. این‌ها چیزهایی‌ست که هرکسی می‌داند و شاید در ذهن من هم این بود که به بدنۀ سیستم مدیریتی کشور بگویم این‌ها چیزهای پوشیده‌ای نیست و مردم هم می‌دانند. ضمن این‌که شما هم اگر قرار هست روزی مدیر بشوید، بدانید که این ترفندها هست و از بچۀ خودم هم شروع کردم و نیامدم به کس دیگری بگویم! مثلاً من در این سیستم نمی‌توانم خودِ مدیر را به نقد بکشم. پس می‌گویم پسرم تو اگر می‌خواهی نان دربیاوری، باید این‌کار را یاد بگیری. اگر هم نمی‌خواهی همان وضعیتی که من دارم خواهی داشت. اما این‌ها در روزنامه زیاد خواهان ندارد. نه این‌که فقط ارباب جرائد خواهانش نباشد؛ حتی مردم عام هم بیش‌تر طالب پرداختن به موضوعات روزند. طوری‌که احساس نکنند این احتمالاً‌ یک کتابی‌ست که قبلاً‌  نوشته شده و هرروز یک صفحه‌اش چاپ می‌شود. بعضی وقت‌ها هم خرده‌فرمایشات نشریه‌ای هست. این‌ها چیزهایی‌ست که خواه‌ناخواه نمی‌شود از آن‌ها گذشت. یعنی مشکل عمومیت دارد. ولی این‌که خود طنزپرداز عمدتاً‌ موظف است که مشکلات اساسی را طرح بکند درست است. حتی شاید این مشکلات راه‌حل هم نداشته باشد، ولی طنزپرداز می‌تواند لااقل عیب‌یابی بکند و بگوید این مشکلات و عوارض در جامعه هست و کسانی که اهل اصلاح هستند و راه‌کار برای اهلش دارند، بیایند این عیب‌ها را رفع کنند. مصلح اجتماعی در واقع کسی‌ست که ابزاری در اختیارش باشد برای اصلاح کردن. طنزپرداز هیچ ابزاری ندارد. من شاید بتوانم مثلاً در ذهن شما این تأثیر را بگذارم که اگر زمانی مدیر شدید بگویید من به‌گونه‌ای مدیریت نکنم که مصداق حرف‌های فلانی بشوم و در این حد در ذهن شما و زیرساخت‌های فکری‌تان تأثیر بگذارم. اما نمی‌توانم کسی را به کاری مجبور کنم. مصلح اجتماعی قانون‌گذاری می‌کند، بر اجرایش نظارت می‌کند و در واقع به صورت درست و درمان اصلاح می‌کند و این‌طور نیست که حرفی را بزند و عبور بکند. در این کارها من هیچ‌وقت ادعایی نداشتم و اساساً فکر می‌کنم هیچ طنزپردازی هم نمی‌تواند در این زمینه ادعایی داشته باشد.

مهدی‌نژاد: این همان‌چیزی نیست که این‌روزها به آن انتقاد سازنده یا طنز سازنده می‌گویند؟

زرویی: اصولاً‌ یکی از بدبختی‌های بدنۀ طنز این است که همیشه ازش خواسته‌اند طنز سازنده بنویسد. من هیچ‌وقت نفهمیدم طنز سازنده به چه معناست. مگر ما طنز مخرّب هم داریم؟ اگر منظور هجو است که کسی با نگاه تخریبی بیاید و بخواهد یک نفر،‌ یک شهر، ‌یک نهاد یا یک گروه را از اساس نابود کند بحث دیگری‌ست. گاهی وقت‌ها احساس می‌کنم ما خودمان داریم ظرفیت‌ها را از بین می‌بریم. مثلاً ظرفیت‌های انسانی و منطقه‌ای را. مثال می‌زنم. یک زمان بحث بود که ما نباید با قومیت‌ها شوخی کنیم. با لهجۀ ترکی و گیلانی و عربی و... شوخی نکنیم. اما آیا واقعاً‌ کسی که مثلاً در یک برنامۀ کمیک تلویزیونی یا رادیویی، از یک لهجه استفاده می‌کند، می‌خواهد آن لهجه را تخریب کند؟ چطور است که دزدها و‌ قاتل‌ها و آدم‌کش‌ها و آدم‌های پست وخونخوار، چه در فیلم‌های ایرانی و در فیلم‌های دوبلۀ خارجی، همگی پرهام و هوشنگ و کیوان و این‌ها هستند و همه‌شان هم با لهجۀ تهرانی آدم می‌کشند و حق دیگران را می‌خورند و دزدی می‌کنند و گردنه می‌گیرند و یکی از این‌ها ترک یا کرد یا لر نیست؟ اگر این‌طوری باشد پس من هم که لهجۀ تهرانی دارم، باید بروم حضرات را خفت کنم که چرا به تهرانی ها توهین می‌کنید؟! اما واقعاً کسی که فیلمی را دوبله می‌کند و به‌جای آن جک یا جو یا کارولین که آدم‌کش است با لهجۀ تهرانی صحبت می‌کند، می‌خواهد بگوید تهرانی‌ها آدم‌های بدی هستند؟ نه. من که هیچ‌وقت این احساس را نداشته‌ام. من فکر می‌کنم که از قابلیت‌های این گونه‌گونی و تنوع که در بافت کشور هست باید استفاده کرد. مثلاً ببینید اهالی بریتانیا که شامل انگلستان و ایرلند و ولز و اسکاتلند می‌شود، چقدر از این ظرفیت استفاده می‌کنند. لطیفه‌هایی دارند که کسانی که اهل تخصصند متوجه می‌شوند که مثلاً این‌جا این‌کلمه را چون به لهجۀ ایریش یعنی ایرلندی می‌گوید این معنی را می‌دهد، اما لندنی‌ها وقتی به‌کار می‌برند این معنی دیگر را می‌دهد و این کژتابی دارد و به همین دلیل این‌ها از این اختلاف زبانی استفاده کرده‌اند و جملۀ دو پهلویی ساخته‌اند و خودشان با درک این نکته غش‌غش می‌خندند. این چه ایرادی دارد؟ حالا ما که در کشوری واقع شده‌ایم که یک زبان‌شناس باید بیاید و بگوید که چندتا لهجه و گویش در این کشور داریم، چرا نباید از این قابلیت استفاده کنیم، تا مثلاً سریالی بسازیم پر از رنگ لهجه‌های مختلف و قابلیت‌های زبان را به تمامی به رخ بکشیم. اما می‌آییم و خودمان را محدود می‌کنیم به زبان فارسی آن هم با لهجۀ تهرانی. چرا؟ چون ممکن است به فلان قومیت بربخورد.
بدتر از این، ادعایی‌ست که در این سال‌ها خیلی باب شده که می‌گویند انگلیس‌ها آمدند و برای این‌که قومیت‌ها را به جان هم بیندازند گفتند رشتی‌ها این‌جورند، قزوینی‌ها این عیب را دارند، ترک‌ها این‌جورند، یزدی‌ها فلانند، اصفهانی‌ها بهمانند و... . من می‌گویم انگلیسی‌ها چند سال است با ایران در ارتباطند؟ اصولاً‌ ارتباط ایران و فرنگستان اگر از عصر صفویه هم شکل گرفته و موج پیدا کرده باشد و تمام کسانی هم که به عنوان سفرنامه‌نویس به ایران آمدند به خاطر ایجاد تفرقه آمده باشند، می‌شود چهارصد تا پانصد سال. عبید زاکانی از کدام انگلیسی پول گرفته که در لطیفه‌هایش خراسانی و اصفهانی و مازندرانی و قومیت‌های مختلف حضور دارند؟! آیا او هم خواسته توهین کند؟ می‌خواهم بگویم ما با این شکل و شیوۀ برخورد، خیلی از ظرفیت‌ها را از بین بردیم. اولاً‌ دست طنزپردازهای ما از هر جهت بسته ‌است. مثلاً‌ یکی از ستون‌هایی که در نشریات قبل از انقلاب بود و من هم خیلی دوست داشتم و الآن اصلاً‌ نمی‌شود به کار برد و یک تخصص ویژه هم می‌خواهد، ستون «ترکی نیم‌پز» و «عربی نیم‌پز» بود. به گونه‌ای بود که انگار کسی که ترکی یا عربی بلد است می‌خواهد فارسی صحبت بکند. این متن به قدری قشنگ و جذاب و شیرین بود که شما اصلاً فکر نمی‌کردید نویسنده می‌خواهد آن ترک یا عرب را به سخره بگیرد. کسی که با لهجۀ ترکی نوشته بود در مورد مسائل روز مملکت صحبت می‌کرد. یا کسی که عربی نیم‌پز می‌نوشت، نه قصد توهین به قرآن داشت، نه با قومیت عرب می‌خواست شوخی بکند. هیچ‌کدام از آن‌ها نبود. اما چرا این قابلیت را از طنز گرفتیم؟ یا چرا باید توی سریال‌مان اجازه ندهیم که مثلاً کسی که شیرین‌کار است و باعث نشاط جمع می‌شود، دارای یک لهجۀ شیرین از همین قومیت‌ها باشد؟ جالب است که اتفاقاً‌ رندترین قومیت کشور ما کسانی هستند که گفتند ما خودمان می‌آییم و شوخی با لهجه‌مان را باب می‌کنیم. اصفهانی‌ها خودشان با لهجۀ اصفهانی شوخی می‌کنند و هیچ اصفهانی هم احساس توهین نمی‌کند. در مورد آذری‌ها خودمان هم می‌آییم و حساسیت تولید می‌کنیم. یا مثلاً درباره سریال برره نوشته بودند که لهجه‌های «مقدس» بومی ما دارد به سخره گرفته می‌شود. تو را به‌خدا لهجه را دیگر مقدس نکنیم. این حریم قدسی کشیدن خیلی خطرناک است. فکر نکنیم این هنر است. فکر نکنیم اگر بگوییم «آستان مقدس ابوالفضل زرویی!» برای من خوب است. با این‌کار اتفاقاً من آسیب‌پذیر می‌شوم. وقتی مرا مقدس می‌کنید هرکس بخواهد شما را تحت فشار قرار بدهد، چهارتا فحش به من می‌دهد.
به این ترتیب ما آمدیم و قابلیت‌ها را از دست دادیم، یعنی از بین بردیم. این مشکل بزرگی‌ست. 

حسین‌نژاد: حالا کمی از بحث طنز و هجو خارج شویم. به نظر شما طنزپردازی چقدر ذاتی‌ست و چقدر اکتسابی و آموزش طنز تا چه اندازه امکان‌پذیر است؟ این بحث وقتی مطرح شد که مؤسسۀ گل‌آقا شروع به آموزش طنز در شاخه‌های مختلف کرد. آن‌جا این بحث طرح شد که آیا اصلاً می‌شود طنز را آموزش داد یا نه و اکثر منتقدان این موضع را گرفتند که چنین کاری نمی‌شود...
زرویی: من با مدرک دادن و برای مدرک اعتبار قائل شدن مخالفم. حتی در رسوم دانشگاهی هم پذیرفتنی نیست که شما بگویید من مدرکی دارم به اسم لیسانس و چون لیسانس دارم به من می‌گویند کارشناس. پس من از دیگری که در این زمینه لیسانس ندارد بیش‌تر و بهتر می‌توانم اظهار نظر کنم. نه، این متر و اندازۀ درستی نیست. مدرک در واقع برای این است که ما بتوانیم از نظریات‌مان دفاع کنیم و در حدی خودمان را موجه نشان بدهیم. که مثلاً من که ادبیات فارسی خوانده‌ام بتوانم بگویم که اسم سعدی برای من ناآشنا نیست. چون ولو به اجبار هم که شده، دو واحد یا چهار واحد گلستان و بوستان خوانده‌ام. یا مثلاً ‌در دو واحد غزل فارسی غزلیات سعدی را هم خوانده‌ام که تازه این هم مناط اعتبار نیست؛ چون چه‌بسا کسی در خلوت تنهایی‌اش چهار بار بوستان و گلستان را دوره کرده باشد، اما منِ ادبیات‌خوانده هنوز فرصت نکرده‌ باشم گلستان و بوستان را کامل بخوانم. این توهین به کسانی که مدرک می‌گیرند نیست؛ ولی می‌گویم این‌که من یک دوره بگذارم و بگویم تشریف بیاورید تا سه‌ماهه و تضمینی طنزپرداز شوید، بعد هم یک مدرک دست‌تان بدهم و شما بروید و بگویید من به اعتبار این مدرک طنزپردازم شدنی نیست. مدرک کسی را شاعر یا طنزپرداز نمی‌کند. ولی طنز را می‌شود آموزش داد. نه فقط خود طنز را ـ که چیزی زائد بر اصل ادبی یا یک کار فوق‌تخصصی دیده می‌شود، یعنی شما اول باید شاعر باشید بعد شعر طنز بگویید ـ که به نظر من شعر را هم می‌شود آموزش داد. این آموزش در واقع هارمونیک کردن ذهن و ایجاد توانایی منظوم سخن گفتن است. و این‌که فرد این توانایی را پیدا کند که در عین این‌که غمگین است شادمانه بگوید، یا در شادمانی دربارۀ غم بنویسد. این‌ها توانمندی‌های ویژه‌‌ای‌ست که شاعر دارد.
من همیشه این مثال را زده‌ام که از یک جوان مثلاً بیست ساله که در اوج خواست‌های غریزی و فطری و جنسی‌اش قرار دارد،‌ نمی‌شود توقع داشت که شاعر بسیار خوبی هم باشد و احساساتش را در بهترین قالب طرح کند. سعدی علیه‌الرحمه غزل‌های بسیاری دارد و از بدو جوانی تا سنین کهن‌سالی‌اش غزل‌سرایی کرده است. علی‌القاعده می‌شود این‌طور قضاوت کرد که بهترین و پخته‌ترین غزل‌هایش بیشتر مربوط به سنینی است که در شاعری پخته‌تر و ورزیده‌تر شده است. و طبیعتاً‌ هرچقدر ورزیده‌تر شده، سنش بالاتر رفته است و آتش عشق‌های غریزی و انسانی‌اش فروکش کرده است و نگاهش پیرانه‌تر شده باشد. اما شاعر باید این‌قدر در شاعری ورزیده باشد که مثل یک هنرپیشۀ تئاتر که بدون این‌که‌ داغ‌دار باشد مثل یک داغ‌دار نقش بازی می‌کند و بدون این‌که خوشحالی عجیبی داشته باشد نهایت خوشحالی و شوق را در صحنه نشان می‌دهد، و همه هم باور می‌کنند که این آدم شادمانه است و پا‌به‌پایش می‌خندند؛ احساسات و عواطف گوناگون را در شعرش ابراز کند. سعدی هم به این قابلیت رسیده است که در هفتاد سالگی حسی به ما می‌دهد مثل اولین‌بار که مثلاً در نوجوانی عشق را تجربه کرده‌ایم که حتی روی‌‌مان نمی‌شده حس‌مان را بیان کنیم و هربار می‌خواسته‌ایم به بهانه‌ای از کنار معشوق خود بگذریم و به او نگاهی بکنیم: «بگذار تا مقابل روی تو بگذریم/ دزدیده در شمایل خوب تو بنگریم». سعدی در هفتاد سالگی لازم نیست دنبال بهانه‌ای بگردد که یواشکی از پیش محبوبش بگذرد و در چهر‌ه‌اش نظر کند. این توانمندی، توانمندی ویژه‌ای‌ست که او علاوه بر فن شعر آموخته و این است که سعدی را نسبت به دیگران شاعرتر می‌کند. نه به این معنی که لزوماً‌ همان حس را دارد؛ به این معنی که بیان حسش قوی‌تر از دیگران است و خوب توانسته است این احساس را همان‌قدر بکر در خودش حفظ کند. خیلی‌ها در مرگ مستعصم یقه ‌دریدند یا گریه ‌کردند یا زندگی و مال از دست دادند و یا داغ‌دار شدند؛ ولی شعر سعدی مانده است که: «آسمان را حق بود گر خون ببارد بر زمین/ در عزای مرگ مستعصم امیرالمؤمنین». کاری به محتوای شعر نداریم. یک قصیدۀ محکم و جانانه است که نمی‌توانیم روی آن خط بکشیم. یا قصیده‌ای که فرخی در مرگ سلطان محمود گفته است. قصیدۀ‌ فوق‌العاده زیبایی که سوگواری فرخی را در مرگ سلطان محمود نشان می‌دهد. می‌خواهم بگویم این‌ها حتماً‌ خیلی‌هایش هم واقعی نیست و تنها عرصۀ نمایش توانمندی شاعر است در بیان یک حس. یا مثلاً رندی حافظ اگرچه در وجودش مخمر شده است و شعرش به نهایت طنز رسیده است ـ که فکر می‌کنم وقتی طنز به نهایت برسد به چارچوبی می‌رسد به اسم رندی و دیگر به کلمات و الفاظ محدود نمی‌شود و متن حاوی باری می‌شود که هرکس می‌تواند برداشت خاص خودش را از آن بکند ـ اما همین هم یک توانمندی‌ست فراتر از توانمندی شاعری. که اگر صرف تکنیک تعیین‌کننده باشد، اهلی شیرازی در «سحر حلال»ش به‌مراتب از بسیاری از شعرای ایران‌زمین شاعرتر است. چون توانمندی‌هایی داشته و چنان کارهای اعجاب‌آوری در شعرش کرده است که شاید سعدی هم نمی‌توانسته با این قدرت کرشمه بریزد و صنعت و تکلیف در شعر بیاورد.
به‌هرحال من به این معتقد نیستم که این صرفاً یک شوق یا استعداد یا توانایی ذاتی‌ست. من می‌گویم این استعدادِ ذاتی با تمرین هم قابل دسترسی‌ست. صنعت شاعری قابل فراگیری‌ست. بخش طنازانه‌اش هم قابل فراگیری است، منتهی زمان می‌خواهد و پی‌گیری. کسی که علاقه‌مند باشد، به صرف علاقه می‌تواند یاد بگیرد؛ اما کسی که علاقه‌مند نباشد نمی‌تواند.

مهدی‌نژاد: حالا می‌خواهیم یک‌کم وارد حریم خصوصی‌تان بشویم! برای خود شما طنز از کجا جدی شد؟ و این‌که اول شاعری پیش آمد و بعد طنزپردازی، یا اول طنزپرداز شدید و بعد شاعر؟
زرویی: در این‌جور مواقع همه می‌گویند ما از بدو تولد شاعر بودیم...
حسین‌نژاد: با این تفاصیل می‌شود از 1/1/1!
زرویی: در مورد من اوایل دورۀ راهنمایی شروع شد و اولین کسی هم که مرا سر ذوق آورد، معلم علوم‌مان بود که آقایی بود به اسم گیوه‌چی که خیلی آدم نازنینی بود. خدا حفظش کند. خیلی دوست داشت بچه‌ها را سر ذوق بیاورد. وقتی ما را برای بازدید به جاهایی مثل کارخانه‌های صنعتی می‌بردند، به بچه‌ها می‌گفت دربارۀ این کارخانه گزارش بنویسند که بچه‌ها دست به قلم بشوند و بنویسند. یکی‌ـ‌دو بار هم یک‌سری نوشته‌های بانمک را سر کلاس آورد که مثلاً‌ منزل آقای ریاضی در کوچه رادیکال است و خیابان فلان و این‌ها... . از آن چیزهایی که الآن که می‌شنویم به نظرمان خیلی بی‌نمک می‌آید. من همان‌موقع‌ها شعرهایی را که می‌شنیدم، خیلی دوست داشتم یک چیزی مثل آن‌ها بگویم، چیزی‌که در واقع شعر نبود،‌ حتی معر هم نبود! چیزهای آشفته و بی‌ربطی بود. من‌جمله از شاهنامه خیلی خوشم آمده بود که وزن حماسی داشت. آن‌وقت‌ها در خانه شاهنامه نداشتیم. و یکی‌ـ‌دو بیت «چنین گفت رستم به اسفندیار» که عوام به کار می‌برند، شنیده بودم. فقط می‌دانستم که چنین وزنی هست. یک چیزی شروع کردم به اسم شاگردنامه. شاید حدود ششصد‌ـ‌هفتصد بیت هم نوشتم که یک شاگرد بی‌تربیت و به‌دردنخوری راه می‌افتد برود مدرسه و همۀ معلم‌ها و ناظم‌ و مدیر و این‌ها سکته می‌کنند که این قرار است بیاید به جنگ مدرسه و لشگرکشی شاگرد به مدرسه و تا این‌جا که می‌آید دم در مدرسه و مدرسه را محاصره می‌کند را نوشته بودم و بقیه‌اش را دیگر ننوشتم. چون نمی‌فهمیدم از این به بعد را باید چه‌کارش کنم! طبیعتاً احساس می‌کردم‌ خیلی بانمک است، اما اصلاً‌ شعرهای قابل‌خواندنی نبودند. البته اگر کسی بخواند می‌گوید نسبت به کسی که اول راهنمایی‌ست خوب است. یا مثلاً‌ یادم نمی‌رود، اولین کسی که دیدم کتاب شعر دستش است و دارد می‌خواند، پیرمردی بود از دوستان پدرم که از یزد آمده بود و لای یک بقچه‌ای، یک کتاب شیرازه‌گسسته‌ای داشت و شروع کرد به خواندن و یک تعبیر بامزه درش بود که در ذهنم ماند: «بقره بقو، بقو بقو»، که بعد فهمیدم کتاب مرحوم اشرف‌الدین حسینی‌ست که در نشریۀ نسیم شمال استخراجی آن‌روز چاپ شده بود. «کلیات باغ بهشت نسیم شمال» بود و در همان دوره این شعر از شعرهایی بود که خیلی به دلم نشست و بعد متوجه شدم که می‌شود شعرهایی نوشت که این‌طوری هم باشد؛ یعنی بانمک باشد و مردم را بخنداند. مخصوصاً‌ آن‌موقع خیلی دلم می‌خواست کاری بکنم که دل پدر و مادر را ببرم. پدر من هم آدم سخت‌گیر و بداخمی بود. وقتی ‌می‌دیدم با خواندن این شعرها می‌خندد، پیش خودم می‌گفتم کاش روزی به جایی برسم که بتوانم پدرم را بخندانم و شعری بگویم که بعد از مدت‌ها لبخندی روی لبش بیاید. این نکته در ذهن من خیلی تأثیر داشت در کشیده شدنم به این نوع از شعر و بعدها همان‌طور ادامه پیدا کرد. در سنین جوانی هم خیلی عاشق‌پیشه بودم و هر نگاهی دلم را می‌برد و صبح و روز و شب عاشق می‌شدم به خیال خودم! آن‌وقت‌ها شروع کردم به گفتن شعرهای عاشقانه. البته الآن اگر کسی آن‌ها را بخواند بیشتر برایش خنده‌دار است تا عاشقانه. عشق آبکیِ بی‌ربطی بود. یک‌جور ادای کمرنگ نظامی را درآوردن بود. کلاس دوم دبیرستان که بودم منظومه‌ای را شروع کردم. با خودم گفتم شیرین و فرهاد را که گفته‌اند، لیلی و مجنون را هم که گفته‌اند. من بیایم یک شعر جدید شروع کنم که کف نظامی ببُرّد! فکر هم می‌کردم به عقل آن‌ها نرسیده که این‌طوری بگویند! یک مثنوی شروع کردم در مورد این‌که یک شاهزادۀ ایرانی عاشق یک پرنسس زیبای چینی می‌شود و بعد برای به دست آوردنش لشکرکشی می‌کند و... . که بعداً‌ فهمیدم چینی‌ها قدکوتاه و زردنبو هستند و اصلاً‌ خوشگل نیستند! آمدم سیصد‌ـ‌چهارصد بیت اولش را نوشتم. بعد کسی بهم گفت که قدیمی‌ها وقتی شعر می‌گفتند اول با مدح پروردگار شروع می‌کردند، بعد ستایش حضرت رسول، بعد ستایش ائمۀ اطهار، بعد در باب پیدایش جهان و حضرت آدم و این‌جور چیزها و بعد وارد قصه می‌شدند. همین‌طوری کشکی‌پشمی که نمی‌شود گفت زمانی بود و فلان و وارد عشق دختر و پسر شد! یادم نمی‌رود، چند صفحۀ دفتر پاره کردم و چسباندم اولش و به تعداد همان صفحات شروع کردم وصف خداوند و وصف حضرت رسول و در پیدایش جهان و سبب نظم کتاب و این‌که نشسته بودم و نمی‌دانم چه شد و... در نهایت فکر کنم در مجموع سه‌ـ‌چهار هزار بیت نوشتم! که البته گم و نابود شد که اگر پیدا شود برای خنده بد نیست!
و اما بزرگ‌ترین انتقاد زندگی‌ام را همان‌وقت‌ها شنیدم.‌ یک‌روز به پسر پسردایی پدرم که هم‌سن خودم بود و الآن در یزد است گفتم بیا بنشین من یک منظومه برایت بخوانم. حالا مثلاً‌ چندهزار بیت نوشته بودم و هر ده خط به ده خط، شماره هم می‌زدم و خیلی هم ذوق می‌کردم که چقدر زیاد شده! بعد از ظهری زیر آفتاب دم‌کرده توی باغ زیر یک درخت نارون نشستیم و شروع کردم به خواندن. دهانم کف کرده‌ بود، این‌قدر خواندم که حالم داشت بد می‌شد. ساعت یک و دو بعد از ظهر شروع کردم به خوندن و ساعت پنج با دهان کف‌کرده تمام شد. گفتم الآن است که بگوید احسنت و آفرین و این‌ها. گفتم تمام شد، تا این‌جا را نوشته‌ام. اما به‌جای احسنت و آفرین گفت: «که چی؟ یعنی که چی؟!» گفتم: یعنی چی که چی؟ شعر است دیگر. گفت: این‌ها را که قبلاً‌ گفته‌اند.‌ گفتم: نه، این را نگفته‌اند.‌ گفت: این اگر نبود چه اتفاقی می‌افتاد؟ شاید الآن به خودم بگویم چون او نمی‌توانست شعر بگوید، از سر حسودی چنین چیزی به من گفت. اما او با همین «که چی» بزرگ‌ترین منتقد زندگی من بود. آن شعر که نیمه‌کاره ماند و دیگر هیچ‌وقت دستم به قلم نرفت که یک خط هم به‌ش اضافه کنم.‌ یکی‌ـ‌دو ماهی هم اصلاً بدحال بودم و هیچ‌کاری نمی‌توانستم بکنم و شیرۀ‌ شاعری در من خشکید. اما تا الآن هروقت قلم دست می‌گیرم تا چیزی بنویسم، غیرممکن است چهرۀ او که دارد به من می‌گوید «که چی» در ذهنم نیاید. این «که چی» خیلی کمکم کرده است. چرا، ممکن است گاهی‌ به خودم بگویم گور پدر «که چی» هم کرده! من می‌نویسم. اگر خوب شد برای خودم خوب است، اگر هم بد شد می‌اندازم دور. ولی فقط زمانی کاری را چاپ کرده‌ام که قبلش به این «که چی» در ذهنم جواب داده باشم.

حسین‌نژاد: حالا چه چیز شما را ترغیب کرد که به طور جدی به سرودن شعر طنز و اساساً طنزپردازی رو بیاورید؟ یعنی کار از کجا برای‌تان جدی شد؟
زرویی: شاعری که همین‌طور ادامه داشت. البته بی‌تعارف می‌گویم، من شاعر و نظم‌پرداز خوبی نیستم. فقط علاقه داشتم. در مورد طنز هم که می‌گویم به این معنی نیست که بگویم طنزپرداز خوبی هستم. ولی شروع کار جدی طنزم در دورۀ دانشگاه بود. سال اول یا دوم دانشگاه بودم که درس سفرنامۀ ناصرخسرو و تاریخ بیهقی را داشتیم. با این‌ها خیلی سر ذوق می‌آمدم و نقیضه برای‌شان می‌نوشتم و این نقضیه را بچه‌ها می‌گرفتند و کپی می‌کردند و سر کلاس خوانده می‌شد و خیلی اظهار ذوق می‌شد. اولین‌بار با دوستم سیامک ظریفی بود که به دفتر مجلۀ خورجین رفتم که سردبیرش مرحوم آقای فرجیان بود و یکی از آن سفرنامه‌ها و یکی‌ـ‌دو تا شعر سردستی دیگر از قبیل شعر «ما که در صف از فشار همدگر زائیده‌ایم» در شمارۀ بعد، که شمارۀ 57 خورجین بود چاپ شد و من کلی ذوق کردم و دوست داشتم هر ده‌هزار نسخه را بگیرم و به همۀ دنیا بدهم که تخم دوزرده کرده‌ایم و این‌ها!‌ مجموعاً‌ شاید پنج‌ـ‌شش کار از من در خورجین چاپ شد...
 
مهدی‌نژاد: این قبل از دورۀ گل‌آقا بود؟
زرویی: قبل از شروع انتشار گل‌آقا بود. این مربوط به سال 68 بود. گل‌آقا از سال 69 منتشر شد. آقای فرجیان گفت که دوست ما آقای صابری دارد نشریه‌ای منتشر می‌کند که طنز است و شماها هم بیایید و کار کنید و ما هم رفتیم. از بدو انتشار گل‌آقا، یعنی فکر می‌کنم آبان یا اواخر مهر 69.

مهدی‌‌نژاد: تا قبل از این در کدام زمینه‌های طنز معاصر و طنز قدیم تأمل و مطالعۀ جدی داشتید؟
زرویی: چون از نسیم شمال خیلی خوشم آمده بود، در دورۀ راهنمایی اشعارش را خیلی می‌خواندم. پدرم هم خیلی به نسیم شمال علاقه داشت و شاید هم بیش‌تر به‌خاطر تمایل خودش بود که کتاب «کلیات باغ بهشت» او را برای من گرفته بود، نه به‌خاطر صرف علاقۀ من. کتاب دیگری هم که پدرم برای من گرفت «دیوان حافظ» بود، با تصحیح پژمان بختیاری و نقاشی آقای تجویدی روی جلدش. که سیدابراهیم نبوی از من گرفت و برد و دیگر نیاورد! با آن کتاب خیلی خاطره داشتم. کتاب‌های عزیز نسین و این‌ها هم بود. در مجموع هرچه دستم می‌آمد می‌خواندم. کارهای طنز را همیشه دوست داشتم و می‌خواندم و مثلاً ‌شعر ایرج را خیلی دوست داشتم. این روان شعر گفتنش همیشه برایم مایۀ اعجاب بود. این‌که چطور توانسته این‌قدر راحت، مثل موم کلمات را در اختیار بگیرد. ولی این‌که بگویم به صورت جدی و با علم به این‌که می‌خواهم به‌عنوان حرفه طنز را دنبال کنم و به این قصد مطالعه کنم، هیچ‌وقت نبوده است.

مهدی‌نژاد: اولین بار که برای نوشتن یک متن طنز به قالب طنزآمیز روی آوردید و اصولاً به قالب و فرم در طنز جدی‌تر فکر کردید، کجا و در مورد کدام کارتان بود؟
زرویی: همان نقیضه‌های سفرنامۀ ناصرخسرو و تاریخ بیهقی قالب‌محور بوده است. خود من زیاد آدم شیرینی نیستم. هیچ‌وقت هم آدم حاضرجوابی نبوده‌ام. در نوشتن و نگارش هم پذیرفته‌ام که هیچ‌وقت در سوژه‌پردازی و کشف موقعیت‌های طنز آدم موفقی نیستم و به همین‌خاطر که این ضعف را بپوشانم، بیشتر به قالب طنزآمیز روی آورده‌ام. چون گاهی اوقات چیزی که باعث نشاط می‌شود یا شنونده و خواننده را دچار اعجاب می‌کند، همین قرار دادن کلمات در غیر ماوضع‌له یا ایجاد موقعیت‌ها علیه خودشان است. یعنی برخورد غیرمنطقی کردن. مثلاً این‌که شما بیایید با استفاده از زبان قدیم در مورد یک چیز مدرن بنویسید. یعنی مثلاً‌ قابوس‌نامه‌ای بنویسید که نویسنده دارد به پسرش آداب کارکردن با کامپیوتر یا آداب چت کردن می‌آموزد. حتی تصور این‌که طرف با شال و عمامه و آن نوع لباس، پشت یک لب‌تاب نشسته‌است و دارد به پسرش یاد می‌دهد که دوربین وب‌کم را تنظیم کند، مخاطب را به خنده وامی‌دارد. هرچند شاید در ماهیت کار هیچ اتفاق طنزآمیزی نیفتد. از جهتی یک حسن دیگر هم در این کار هست. یعنی یک قابلیت دیگر هم دارد. این‌که شما با فراغت بال و بدون این‌که مجبور باشید لودگی کنید که افراد را به خنده بندازید و چاشنی نشاط به متن اضافه کنید، می‌توانید با خیال راحت چیزی را که می‌خواهید بگویید. می‌گویی مردم فعلاً‌ حواس‌شان به این قالب و تناسب این قالب با محتوایی‌ست که درش ریخته‌اید و بیشتر خنده‌شان متوجه این است که مثلاً کلمۀ کامپیوتر را در یک متن قدیمی آورده‌اید و شما می‌توانید مطلب جدی‌ترتان را طرح کنید. در قالب افسانه هم همین‌طور. یا خود تذکره‌المقامات که بر اساس تذکرۀ عطار بود. فلان مقام حکومتی، قبل از این‌که متوجه بشود که دارد از کجا می‌خورد یا چه انتقادی دارد متوجه او می‌شود، حواسش به این رفته بود که نویسنده با آن زبان آمده است مثلاً‌ در مورد نفت حرف می‌زند. که‌ گفته‌اند فلان در آبعلی چاه نفت حفر می‌کرد، به دوغ رسید! تا سرش گرم این قضیه بود شما در مورد نارسایی نفت و مشکلات ورود و خروج نفت و این کاسب‌کاری‌هایی که می‌شود چهارتا چیز می‌نوشتید و می‌گذشتید. خوانندۀ عام هم که بیشتر قالب برایش جذاب بود.

مهدی‌نژاد: این تسلط بر متن از کجا آمد؟ به هر حال وقتی مثلاً نقیضۀ تذکره‌الاولیا را می‌نویسید باید بر متن تذکره و سبک آن اشراف داشته باشید.

زرویی: من اصلاً‌ سهل‌انگارانه به این قضیه نزدیک نشدم. خیلی‌ها در نقیضه‌پردازی متون قدیم کار کرده‌اند. بعضی هم فکر کردند هرجا یک «کردندی» و «خوردندی» و‌ «همی‌آمدندی» بنویسند، می‌شود نقیضۀ نثر قدیم. هم در دوره‌های قدیم زیاد این‌کار شده است و هم در دورۀ جدید. من گفتم که به مردم دروغ نگویم و اگر قرار است مثلاً با شیوۀ نگارش سعدی شوخی کنم، اگرچه هیچ‌وقت سعدی نمی‌توانم بشوم، اما حداقل سعی کنم مختصات قالب نگارشی سعدی و ویژگی‌های سبکی او را در کارم رعایت کنم و به دوتا «آوردندی» و «همی» و این‌ها بسنده نکنم. شاید زحمت زیادی هم نکشیدم و بیشتر آن‌ها مولود مطالعات قبلی خودم بود که با عشق و علاقه سعدی را خوانده بودم. یعنی تلاش نکردم برای این‌که مثل سعدی بنویسم و نیامدم سعدی را بگذارم پیش‌رویم و یک‌بار دیگر از اول بخوانم. چیزهایی بود که رسوب کرده بوده. یا هیچ‌کس باورش نمی‌شد که من از کل تذکره‌الاولیا، فقط یکی از قصه‌هایش را آن هم نصفه و نیمه و سرپایی، در حالی‌که داشتیم تعدادی کتاب را که به کتاب‌خانۀ دانشگاه آزاد هدیه شده بود با بچه‌ها در قفسه‌ها می‌چیدیم، خواندم و این در ذهنم ماند و بیست روز بعد جرقه زد که چقدر جالب است با این شیوۀ نگارش در مورد آدم‌هایی که الآن هستند نوشت و چون فکر کردم کار بانمکی‌ست شروع کردم به نوشتن. و بعد از این‌که آن مجموعه تمام شد، تازه برای اولین بار خود تذکره‌الاولیا را به‌طور کامل خواندم. منتهی وی‍ژگی‌های سبکی و طریقۀ نوشتن آن نثر با همان نگاه اولیه در ذهنم شکل گرفته‌ بود. یا مثلاً حواسم بوده که اگر قرار است زمانی نقیضه‌ای بر شاهنامه بنویسم، با این‌که هم شاهنامه و هم بوستان در بحر متقارب سروده شده‌اند، نباید نقضیۀ سعدی و نقیضه فردوسی شبیه هم شوند. یکی را جایی به کار می‌برم که نگاه حماسی‌تری هست و دیگری را جایی که نگاه انسانی‌تر یا معرفتی‌تر‌ یا اجتماعی‌تر وجود دارد. این‌ها چیزهایی بوده که سعی کردم رعایت بکنم تا خواننده احساس نکند سرش کلاه رفته است. شاید همین هم باعث شد که خیلی از اساتید ادبیات فارسی هم این شیوۀ نگارش را پسندیدند.

مهدی‌نژاد: یعنی بیشتر مراقب پسند مخاطب خاص بودید؟
زرویی: مرحوم صابری یک‌بار حرف قشنگی زد. گویا کسی جایی مطلب سستی نوشته بود و گفته بود حالا مگر خواننده‌های ما همه‌شان ادیب فرزانه‌اند؟ مرحوم صابری گفت: نه. اما به این فکر کن که از بین صد هزارنفر که این متن را می‌خوانند، یک نفر یک ادیب فرزانه باشد. اولاً‌  نگاه همان ادیب فرزانه‌ و اظهار نظر اوست که می‌تواند موقعیت تو را تغییر بدهد. اگر همۀ دنیا هم از تو تعریف کنند، وقتی خواص جامعه برای طنزت ارزشی قائل نباشند کارت اهمیتی ندارد. در ثانی، چرا فکر می‌کنی چون افراد متوجه نمی‌شوند، می‌توانی سرشان کلاه بگذاری. وقتی خودت علم داری به این‌که فلان‌چیز جزو مشخصات سبکی اخوان‌ثالث نیست و در نقیضۀ شعر اخوان، عبارتی را مثل شعر سهراب می‌نویسی، بد است.
من سعی کردم همیشه از یک‌سو به آن طبقۀ خاص حرمت بگذارم، و از سوی دیگر هنگام نوشتن، چه در شعر و چه در نثر، حداقل سواد مخاطب را در نظر بگیرم. گفتم که همیشه یکی از جذابیت‌های زندگیم نشاندن لبخند بر لبان پدرم بوده است. جوری که بتوانم بگویم پدرم همان‌طور که به شعر نسیم شمال می‌خندید، به شعر من هم خندید. یعنی همان رضایت و لبخند را در چهرۀ پدرم ببینم. چه‌بسا پدر من حتی اگر بهترین کارم را هم برایش بخوانم نخواهد جوری وانمود کند که فرزندش فکر کند کامل شده ‌است یا به جایی رسیده است و اصلاً پیش‌رویم نخندد و به رویم نیاورد که رویم زیاد نشود! اما من هنوز دلم می‌خواهد آن خندۀ از ته دل را وقتی دارد چایش را با نعلبکی می‌خورد، روی لبش یا حداقل ته چشمش ببینم و همیشه به خودم می‌گویم کسان دیگری هم مثل پدر و مادر من هستند. پدر و مادر من هردو بی‌سواد هستند (یعنی به این ترتیب من «بی‌سواد طباطبایی» هستم! هم از جهت پدر و هم از جهت مادر.) همیشه احساس می‌کنم من می‌خواهم کارم را برای این دو نفر بخوانم و آن‌ها باید نوشتۀ مرا بفهمند. درست است که می‌خواهم مثلاً با نثر دورۀ قاجار یا با نثر عطار بنویسم، ولی به‌هرحال باید متوسط درک این دو بزرگوار را در نظر بگیرم. ضمن این‌که خیلی‌های دیگر هم این‌چنین هستند و آن‌ها هم باید متوجه شوند. برای همین همیشه سعی کرده‌ام ضمن این‌که به شعور و توان‌مندی و سواد آدم‌هایی که واقفند احترام می‌گذارم، به کسانی هم که بهرۀ زیادی از سواد کلاسیک ندارند موقع خواندن سخت نگذرد و در واقع هوای هر دو گروه را داشته باشم.

 مهدی‌نژاد: اگر مجموعۀ «اصل مطلب» را در نظر نگیریم، با توجه به کارهای دیگری که از شما منتشر شده، به نظرم می‌رسد شما آن‌جا که خواسته‌اید کار جدی‌تری بکنید، یا لااقل مضمون و محتوا و تأثیر اجتماعی کار برای‌تان مهم‌تر بوده، به نثر روی آورده‌اید و در موارد تفننی‌تر یا دلی‌تر از شعر طنز استفاده کرده‌اید. واقعاً این‌طور بوده؟ و اگر بوده چرا؟
زرویی: خودم که هیچ‌وقت این‌طور تفکیک نکرده‌ام که مثلاً‌ وقتی می‌خواهم از موضوعات اجتماعی‌تر یا جدی‌تر بگویم وارد حریم‌ نثر بشوم و جایی که می‌خواهم عام‌تر ببینم شعر بگویم . مثلاً در همان دو منظومه‌ای که نوشتم هم نگاه اجتماعی داشتم. حتی کسانی که اهل تحلیل هستند می‌گویند نگاه من در آن‌ها خیلی هم سیاسی است. هرچند خود من آن‌جا نگاه سیاسی نداشتم. یک بخشش بث‌الشکوی و شکایت از خود است، یک‌مقدار هم دریغ و حسرتی‌ست بر چیزهای از دست رفته. یک نگاه نوستالژیک به واقعیت‌هایی‌ست که بوده و الآن نیست.

مهدی‌نژاد: به اعتقاد من هم مخصوصاً منظومۀ «بامعرفت‌ها»‌ خیلی دلی‌ست و حتی مشخص است که بدون یک طرحِ از پیش تعیین‌شده سروده شده.
زرویی: بله،‌ واقعاً‌ هم همین‌طور بوده. مهم‌تر از این در مورد کارهای دامنه‌دار،‌ مثل «افسانه‌های امروزی» یا همین «اصل مطلب» یا همان «بامعرفت‌ها»، دوستان بعداً‌ گفتند که ما از اول تا آخر کار را که می‌خوانیم، می‌بینیم خیلی یک‌دست و راحت است. نه از نظر زیبایی کلام‌. بل‌که می‌گویند خواننده احساس می‌کند یک‌نفس نشسته‌ای و از اول تا آخر را رفته‌ای. یعنی خیلی دست‌انداز ندارد، که یک‌جایش خیلی شاد باشد و جای دیگرش غمگین و افسرده. موضوعات و مضمون‌ها هم یک پیوستگی دارد که مشخص است حرف یک آدم است. این‌طور نیست که طرف یک‌روز کفری باشد و یک‌روز خوشحال. مخاطب احساس می‌کند یک‌نفر نشسته‌ است و همین‌طوری دارد نک و نال می‌کند. لحن شعر هم مثل لحن صدایم است که مونوتون است و یک‌ریز همین‌طوری با یک لحن و یک نوع، شعر می‌خوانم و حرف می‌زنم و فراز و فرودی ندارد که موجب آزار بشود. گونه‌گونی مضمونی هم ندارد. این هم البته حاصل یک مرارت است. وگرنه من که همیشه در یک وضعیت نبوده‌ام. طبیعی‌ست که یک روز مثلاً طلب‌کارم و حقم را خورده‌اند و پولم را نمی‌دهند و ناراحتم؛ یک روز بده‌کارم و پول‌شان را می‌خواهند و ندارم بدهم و اعصابم خرد است؛ یک‌روز بچه‌ام کنارم است و خوشحالم؛ یک‌روز از فرزندم جدا هستم و دل‌تنگم و دل‌گیرم. یک‌روز حالم خوب است و یک‌روز بی‌خودی بی‌حال هستم و دل‌شوره دارم و... . تمام این وضعیت‌ها در کار تأثیر دارد. بنابراین از همان اول که خواسته‌ام سنگ بنای کار را بگذارم به این‌ها فکر کردم و به‌هرحال یک حد وسطی پیدا کرده‌ام که نه خوشحالی بیش از حدم کار را زمین بزند و نه ناراحتی و غمگینی و عصبیتم کار را متزلزل کند و رسیدن به این حد وسط طبیعتاً‌ مرارتی هم دارد.
این‌ها چیزهایی‌ست که طبیعتاً‌ در کار بوده است. اما این تفکیکی را که گفتید من برای خودم نکرده‌ام. شاید مثلاً‌ کسی تحلیل کند و به این نتیجه برسد، اما من خودم چنین قصدی نداشته‌ام.

حسین‌نژاد: ذهنیت من از شعر طنز امروز این است که امروزه جذابیت شعر طنز بیشتر در شنیدن نمونه‌های شعر طنز است تا خواندن‌شان. هرچند به نظر من شعر شما از این قاعده مستثناست. اما اصولاً دوست دارم اشعار طنز را بشنوم تا این‌که بخوانم. به نظر شما چرا استقبال عمومی و اجتماعی از شعر طنز فقط محدود به شب‌های شعر طنز شده؟ و سؤال دیگر این‌که چرا همین محافل هم بعضاً به ورطۀ تکرار غلتیده‌اند و شوخی‌های جلف و از این قبیل آفات دامن‌گیرشان شده؟
زرویی: البته ارزش‌گذاری که بحث دیگری‌ست و باید دوستانی که کارشان نقد و تحلیل است این‌کار را بکنند و مشخص شود که چرا شعر طنز دارد به قهقرا می‌رود و چرا دارد محدود می‌شود به بُعد شنیداری...

حسین‌نژاد: البته خوب است همین‌جا راجع به نحوۀ شکل‌گیری شب شعر «در حلقۀ رندان» هم توضیحی بدهید.
زرویی: زمانی که ما شب شعر طنز را در حوزه پایه‌گذاری کردیم، خیلی‌ها‌ واقعاً این قضیه را به سخره می‌گرفتند. وقتی من این پیشنهاد را طرح کردم که یک شب‌شعر طنز برگزار کنیم، بعضی‌ها حتی گفتند چهارتا صندلی که توی اتاق‌تان هست. تو و شهرام شکیبا هم که هستید. دو نفر دیگر هم پیدا کنید؛ بنشانید پیش خودتان و دو ـ سه نفری، خودتان بخوانید و خودتان هم بخندید! کی می‌آید بنشیند شعر طنز گوش کند؟! گفتند همین «در جرگۀ عشاق» را ـ که شب‌شعر استخوان‌داری بود و ده دوازده سال هم پیوسته ادامه داشت ـ هم داریم استانی می‌کنیم، موسیقی به‌ش اضافه می‌کنیم، دم در شیرکاکائوی گرم می‌دهیم، باز مردم استقبال چندانی نمی‌کنند. این وسط شب‌شعر طنز دیگر چه جایی دارد؟! و اصلاً مگر چندتا شاعر طنزپرداز داریم؟ من خودم هم گاهی اوقات دچار این تردید می‌شدم که ما مگر چند شاعر طنزپرداز داریم. چرا؛ دوستانی داریم که شعر جدی می‌نویسند و گاهی هم به تفنن طنز می‌گویند. اما وقتی به خودشان می‌گویی، می‌گویند جایی نگو که من طنز هم کار کرده‌ام و عِرض ما را نبر! حالا باید به این‌ها بگوییم که من نمی‌برم، تو خودت بیا عِرض خودت را ببر و برو توی جمع شعر طنزت را بخوان! مسئلۀ مهم‌تر این‌که من دیده بودم که شعر طنز در محافل شعری جایگاهی ندارد. من خودم زیاد اهل شب‌شعر نبودم، چون به خودم می‌گفتم به فرض هم که من بروم و بگویند بیا شعر بخوان، منِ طنزپرداز در جمع شاعران جدی‌سرا می‌‌شوم مثل نخود در ظرف شله‌زرد! یعنی در نهایت اگر هم بخندند به ریش من می‌خندند نه به شعر من! اما درست به همین‌خاطر می‌گفتم چرا نباید جایی باشد که فقط شعرای طنزپرداز بیایند و شعر بخوانند؟ ولو بیست نفر باشند برای خودشان. که در نهایت برگزار شد و پایه شکل گرفت و بعد هم دیدند که نه به همت من، که به همت خود شاعران طنزپرداز موفق از آب در آمد. حتی شاعران جدی‌ هم آمدند و دیدند که خوب است. و دیدیم که طنز هم مصداق آن مثلِ پالآن در کاروان‌سراست که گفتند اسمش را نیاور، اما خودش را بیاور و بینداز رویم! اسم طنز را کسی دوست ندارد، ولی وقتی پایش بیفتد همه دوست دارند بیشتر در محفل شعر طنز شرکت کنند تا شعر جدی.
اما اتفاقی که من فکر نمی‌کردم بیفتد و افتاد آفت «تمنای تجلی» بود که آفت بدی‌ست. یعنی یک جایی منِ شاعر می‌رفتم و در جمع شرکت می‌کردم و می‌دیدم که آقای فلانی می‌رود شعر می‌خواند و برایش یک‌دقیقه دست می‌زنند، اما من که می‌روم دوتا صدای تق‌توق و تق‌توق می‌آید و زود هم خفه می‌شود! بعد من می‌رفتم پیدا کنم که فلانی چه گفت که برایش دست می‌زدند و سعی می‌کنم خودم را با ذوق او و ذوق جماعت تنظیم کنم. یعنی ساعتم را به وقت آن‌ها تنظیم می‌کردم. البته بعضی جاها یک‌نفر می‌آمد و شعر محکمی می‌خواند و دیگران می‌گفتند که پس ما هم برویم مثل این بگوییم. این وجه خوب قضیه بود که باعث رشد و ارتقا می‌شد. اما در غالب موارد این قضیه تبدیل به آفت شد. یعنی کسی که می‌توانست بالقوه یک شاعر فوق‌العاده خوب باشد آمد تبدیل شد به یک شاعر بزمی و ذوقش را با بزم مخاطب تنظیم کرد. سطح توقع مخاطب هم ته ندارد و هرچقدر به او بدهی، بیشتر می‌خواهد. یعنی از یک‌جا به بعد با این خنده‌های همیشگی ارضا نمی‌شود و چیز بیشتری از شما می‌خواهد. اگر تا دیروز با یک اشارۀ تلویحی به رابطۀ دختر و پسر غش‌غش می‌خندید، الآن باید تا ته ارتباط را بروی و خیلی بی‌پروا بگویی و سعی کنی در به‌کار بردن الفاظ و اصطلاحاتی که صلاح هم نیست در جمع به کار برده شود، از دیگران پیشی بگیری، تا نه به طنز تو، که به جسارت تو بخندند. این آفت محدود به اشارات جنسی هم نماند که بگوییم نهایتش‌ هزالی‌ست. گاهی اوقات وارد حریم الهی هم شد. نه این‌که من بخواهم خودم را نمایندۀ اهل اسلام در طنز کشور جلوه دهم. می‌خواهم بگویم این‌ها موقعیت‌های خطرناکی هستند. ما سعی می‌کنیم با بدبختی و بیچارگی چیزی بگوییم که تضادی با مقبولات نداشته باشد و طنز را تثبیت کنیم، که بماند و تحلیل نرود؛ اما یک‌عده بگویند که نه، ما تضاد که داریم هیچ، مخالف صددرصد هم هستیم و فحش هم می‌دهیم. آن هم در فضایی که جماعتی مترصدند گزکی پیدا کنند که کار را از اساس تعطیل کنند. این‌ها را می‌گویم چون خود من الآن در حوزه نیستم و می‌توانم بی‌پرواتر بگویم و حداقل کسی حمل بر حب و بغض نمی‌کند.
این مشکلی بود که به همان تمنای تجلی برمی‌گشت. به این‌که ذائقۀ مخاطب سطح طنز را تعیین می‌کرد و طنز با به‌به و چه‌چه مردم تنظیم می‌شد. حسن قضیه این بود که زبان شعر طنز به زبان عامه نزدیک شد. یعنی شاعری که تا دیروز اصطلاحات قلمبه‌سلمبه‌ای به کار می‌برد که دیگران نمی‌فهمیدند، متوجه شد که مخاطبانش با این فرهنگ واژگان ارتباط برقرار نمی‌کنند و سعی کرد تا حد امکان راحت‌تر بگوید. مردم هم شعر را هماهنگ با زندگی‌شان احساس کردند. کاست ضبط کردند و در خانه و ماشین گوش دادند و این اتفاقی بود که تا به حال نیفتاده بود. ولی از طرف دیگر کسانی هم عوام‌زده شدند و حتی زیر سطح مردم قرار گرفتند. این از آفت‌هایی بود که به جان شعر طنز یا نظم طنز افتاد و کسی هم نبود که این جریان را هدایت درست کند. نه نگاه هدایتی و ارشادی به مفهوم مستعملش. به معنی دل‌سوزی با نگاه تخصصی. اگر هم حرفی زده می‌شد حمل بر این می‌شد که این‌ها می‌خواهند تملق حکومت را بگویند و نمی‌خواهند کسی برای ما دست بزند و دارند سانسورمان می‌کنند.
اما این‌که گفتید مردم بیشتر می‌خواهند شعر طنز را بشنوند، به نظرم بیشتر برمی‌گردد به یک تنبلی عمومی، که ما کمتر دوست داریم کتاب بخوانیم و بیشتر با مجموعۀ نوارها و سی‌دی‌های صوتیِ کتاب‌ها که در اینترنت هم زیاد یافت می‌شود سرگرمیم. مردم دیگر حوصلۀ و حال و حتی توان خواندن ندارند. طرف می‌بیند اگر هم بخواهد مثلاً یک قطعه از مثنوی را بخواند غلط می‌خواند، پس ترجیح می‌دهد که حافظ و مولوی را با صدای استاد گرمارودی یا دکتر سروش یا ساعد باقری بشنود.

مهدی‌نژاد: این‌روزها طنزپردازان یک‌سری واژه‌های ترکیبی را خیلی می‌شنوند که معمولاً هم تصور واضحی از آن‌ها ندارند. واژه‌هایی مثل‌ طنز فاخر یا طنز عفیف یا طنز اخلاقی. شما چقدر معتقدید که این‌ها تعریف دارند و واقعی‌اند؟
زرویی: این مثل این است که بگوییم فوق‌لیسانس تحصیل‌کرده،‌ یا پزشک مداواگر!‌ عفت لازمۀ طنز است. اگر عفت در طنز نباشد می‌شود هزل یا هجو. این‌ها تعریف در تعریف است. من چندان قائل به این تعریف در تعریف‌ها نیستم. البته فکر می‌کنم این‌ها را اهل اخلاق و کسانی که دل‌سوزند وضع می‌کنند برای این‌که فاصله‌ای بگذارند بین طنز و هجو و هزل. چون همگی الآن دارند به اسم طنز ارائه می‌شوند. مثلاً‌ تلویزیون یک کار «فکاهی» خیلی خوب پخش می‌کند، اما می‌گوید یک بخش «طنز» را هم می‌بینیم. من می‌گویم حالا چه اصراری‌ست که بگویید این طنز است؟ این فکاهی‌ست. این‌طوری بعداً‌ که من می‌خواهم در تلویزیون کار طنز بکنم مخاطب می‌گوید: نه، این خیلی بی‌مزه بود. کار طنزی که قبلاً پخش کردند بهتر بود! این‌طوری ذائقۀ مخاطب به اشتباه می‌افتد، چون تعریفی که رسانه به او داده اشتباه بوده است. این مثال را من همیشه می‌زنم که فرض کنید‌ شما به یک مهمانی می‌روید و به شما یک قیمۀ فوق‌العاده خوش‌مزه می‌دهند و شما هم میل می‌کنید. بعد زن صاحب‌خانه می‌آید و می‌گوید: ببخشید، این قورمه‌سبزی ما زیاد خوب نشده بود. شما هم زیاد نخوردید. می‌گویید: نه، اتفاقاً قیمۀ خیلی خوشمزه‌ای بود، خیلی هم خوردم. می‌گوید: ای وای، یعنی می‌گویید قورمه‌سبزی بد شده بود؟ ذهنیت طرف این است که جلوی مهمان باید قورمه‌سبزی گذاشت. هر اسم دیگری که شما روی آن غذا بگذاری برایش قابل‌قبول نیست. من می‌گویم کسی که هجوپرداز است و هجو عالمانه و درستی می‌نویسد، به‌مراتب شرف دارد به ابوالفضل زرویی که طنز می‌نویسد و طنز بد و خارج از قاعده می‌نویسد. اما ذائقۀ مردم مسموم شده، به خاطر این‌که به اسم طنز همه‌چیز به خوردشان داده شده و حالا شما اگر بخواهید تفکیک کنید نمی‌توانید. درست است که طنز و هزل و هجو و شوخ‌طبعی و فکاهه و... همگی باعث خنده و نشاط می‌شوند، اما این‌ها با هم یکی نیستند. گاهی به همه برمی‌خورد وقتی می‌گوییم هشتاد‌درصد آثار عبید زاکانی هزل یا هجو است و شاید کمتر از بیست‌درصدش طنز است. فکر می‌کنند داریم به عبید توهین می‌کنیم! در صورتی‌که عبید هجوپرداز و هزّال بسیار توانمندی‌ست و اتفاقاً خودش هم معترف است که در خیلی‌جاها هزل می‌پردازد.
حرفم این است که در نهایت، این تعریف در تعریف به‌لحاظ علمی چندان پسندیده نیست و این‌که اهل اخلاق این‌ها را بسط و گسترش می‌دهند برای این است ‌که طنز تعطیل نشود و برخی نگویند طنز مساوی‌ست با بی‌تربیتی و رکاکت. پس می‌گویند این طنز‌، طنز عفیفی‌ست و با طنز قبلی که توهین‌آمیز بود تفاوت دارد. در صورتی‌که آن طنز قبلی، اصالتاً طنز نبوده و هجو بوده و توهین به مقدسات یا توهین به یک شخصیت بوده. یا هزالی و گفتن ارتباطات پوشیدۀ زن و مرد بوده و دلیلی نداشته در جمع طرح بشود یا در جایی ثبت بشود. هزل بوده و چه‌بسا هزل موفقی هم بوده. اما طنز اگر عفیف نباشد طنز نیست. همان‌طور که طنز اگر منصفانه نباشد طنز نیست.

مهدی‌نژاد: یادم هست جایی در مورد خط قرمزهای عرصۀ طنز گفته بودید حد و حدود این خط قرمزها بر حسب خیلی چیزها متغیر است. بر حسب موقعیت‌های گوناگون، ‌آدم‌های گوناگون و... . به نظر شما خط قرمز چیست و چگونه بر حسب این شرایط می‌تواند تغییر کند؟ این تغییر و انعطاف چه قاعده‌ای دارد؟
زرویی: اعتقاد شخصی من این است که اصولاً و ذاتاً هیچ خط قرمزی برای طنزپرداز وجود ندارد. خط قرمز چیزی‌ست که خودمان هم به آن معتقدیم و فراتر از آن نمی‌رویم. مگر این‌که بخواهیم لج کنیم. اگر شما جلوی پدرت بنشینی و تکیه بدهی و پایت را هم دراز کنی، به‌گونه‌ای می‌خواهی اعتراض خودت را به پدرت نشان بدهی و یا به او بی‌حرمتی کنی. این کار شکستن خط قرمز‌ است. خودت هم می‌دانی که عملت عمل پسندیده‌ای نیست و مثلاً‌ اگر عمویت همان‌موقع وارد بشود سرزنشت می‌کند. پا دراز کردن در مقابل پدر ورود به خط قرمزهاست و رعایت ادب حفظ خط قرمزها. مثلاً در معماری خانه، دستشویی را به‌گونۀ پوشیده‌ای می‌سازند و هیچ‌کس دستشویی‌اش را اوپن نمی‌‌سازد! این یک خط قرمز است. یا این‌که در عین‌حال که هوا به‌شدت گرم است و عرق کرده‌ایم و از فرط گرما داریم بدحال می‌شویم، لباس‌مان را از تن در نمی‌آوریم و لخت و عور در خیابان راه نمی‌رویم، داریم خط قرمزها را رعایت می‌کنیم. همۀ کارهای ما به نوعی درگیر با خط قرمزهایی‌ست که اخلاق و عرف و شخصیت خودمان تعریف کرده و در بسیاری از موارد هم هیچ ربطی هم به دین یا مسائل سیاسی ندارد. اما این‌که من عرض کردم، گاهی اوقات در رابطۀ با افراد مختلف این خط قرمزها متغیر می‌شوند، به نوع مماشات ما مربوط می‌شود؛ قبل از این‌که وارد یک موضوع یا یک حیطه بشویم. یک‌وقت، من آدمی هستم مثلاً معروف و مشتهر به دزدی ناموس. کسی هستم که روابط سؤال‌برانگیزی دارم و از نظر اخلاقی انسان موجهی نیستم. حالا اگر من بیایم و مطلبی بنویسم که در آن، ولو گذرا و خیلی حاشیه‌ای، به یک مسئلۀ اخلاقی یا مسئله‌ای در باب ارتباط زن و مرد اشاره کنم، همه نسبت به من حساس می‌شوند و می‌گویند این آدم با این پیشینه حتماً می‌خواهد حرف زشت و رکیکی بزند. این آدم به هیچ‌چیز اعتقاد ندارد و این نوع نوشتن هم به‌نوعی زیر سؤال بردن ارزش‌های اجتماع است. اما یک‌وقت من آدمی شناخته‌شده و موجه و سالمم که مثلاً از بچه‌های جبهه و جنگ هم هستم و بارها و بارها خودم را اثبات کرده‌ام. در این‌صورت یک حرف انتقادی را که دیگران جرأت نمی‌کنند بگویند، می‌نویسم و کسی هم مرا متهم نمی‌کند. در واقع این‌بار من وارد خط قرمزها نشده‌ام. یک مثال واضح‌تر می‌زنم. یک مقاله بنویسید و برای انتشار به دو روزنامه از دو جناح و با دو خط مشی بدهید. حرف مقاله هم این است که این چه اقتصادی‌ست، این چه وضعیتی‌ست، چرا فقر و بدبختی این‌قدر فراگیر شده‌ است، چرا وضع مسکن این‌طور است، چرا مشکلات دارد مردم را خفه می‌کند و از این قبیل. اگر روزنامۀ جناح مخالف این مقاله را چاپ کند، می‌گویند دست استکبار جهانی این‌بار از آستین ابوالفضل زرویی در آمد و در این‌جا با سیاه‌نمایی و بزرگ‌نمایی مشکلات و معضلاتی که خودش ریشه در اقتصاد اروپا و آمریکا دارد و باعث گرانی مسکن شده است، می‌خواهد تیشه به ریشه بزند و... . اما اگر روزنامۀ جناح موافق همین مطلب را چاپ کند، می‌گویند دل‌سوخته‌هایی که دل‌شان برای نظام می‌تپد و کسی به سلامت‌شان تردید ندارد، می‌خواهند گزکی به دست دشمن داده نشود تا دشمن نتواند سوء‌استفاده کند. خودشان دارند الآن می‌گویند و آسیب‌شناسی می‌کنند که فردا از دشمن نشنویم. می‌بینید چقدر متفاوت است؟ می‌خواهم بگویم محدودۀ خط قرمز حتی براساس تریبون شما و ادبیات شما تغییر می‌کند. مثلاً وقتی شما در یک جمع مردانۀ پنج ـ ‌شش‌ نفره لطیفه‌ای تعریف کنی که کمی بی‌ادبانه باشد، مسخره‌تان می‌کنند. یعنی می‌گویند لطیفه‌ای بگو که وقاحتش بیشتر باشد. در صورتی‌که همان لطیفه را اگر در یک نشست خانوادگی بگویید، همه بازخواست‌تان می‌کنند که این چه لطیفۀ بی‌ادبانه‌ای بود که تعریف کردی. خط قرمز هم به همین سادگی تغییر می‌کند. این است که من می‌گویم ذاتاً خط قرمزی در طنز وجود ندارد و اساساً ما طنز می‌نویسیم برای این‌که نشان بدهیم می‌توانیم حرف‌هایی را که قابل گفتن نیست بگوییم. هیچ‌کس به‌صراحت نمی‌گوید یک‌جایی دارند زد و بست می‌کنند، یک‌جایی دارد دزدی می‌شود، یک جایی دارد پول هرز می‌رود؛ ولی طنزنویس می‌تواند مثلاً با استفاده از تمثیل این حرف را بزند. همه می‌فهمند منظور چیست، در حالی‌که هیچ‌کس نمی‌تواند او را خفت کند. و اساساً هزینه‌ای که یک نشریه برای تولید مطلب طنز می‌پردازد از بابت همین توانایی‌هاست. توانایی‌هایی که چه‌بسا حتی سردبیر آن نشریه نیز از آن بی‌بهره است.
این موضوع حتی در مورد مسائل اعتقادی هم صادق است. خیلی از عبارات حافظ و سعدی، در آن زمان می‌توانسته کفر محسوب شود. ولی کسی به‌شان خرده نگرفته است و اهل دین هم آن‌ها را می‌خوانند؛ چون هنرمندانه گفته اند. «شیخ ما گفت خطا بر قلم صنع نرفت/ آفرین بر نظر پاک خطاپوشش باد». حافظ رندیی دارد که توانسته این سخن را بگوید و مورد مؤاخذه هم قرار نگیرد. کاری که جای دیگر کرد و نگرفت و نزدیک بود برایش دردسر شود: «گر مسلمانی از این است که حافظ دارد/ وای اگر از پس امروز بود فردایی». این چیزی‌ست که برمی‌گردد به رندی یک طنزپرداز. حافظ می‌دانسته است که حاکمان آن دوره با این مبانی اعتقادی و در این‌جا با معاد که یکی از سه اصل پذیرفته‌شدۀ اهل تسنن است که آن‌موقع بر مدار حکومت بودند، شوخی ندارند. اما به گونه‌ای می‌گفت که گزکی دست کسی نمی‌داد. بنابراین به نظر من خط قرمز برای کسانی معنا دارد که ار این هنرمندی بی‌بهره‌اند. فرخی یزدی حرف‌هایی زده که ایرج‌میرزا هم زده. فرخی یزدی بلد نبود از خط قرمزها عبور کند و دهانش را دوختند، اما ایرج‌میرزا بلد بود و به سرنوشت فرخی دچار نشد. حتی گاهی زبان ایرج تند و تیز تر از فرخی هم می‌شود: «دزد نگرفته پادشاه است». ولی ایرج بلد بود که چگونه از خطوط قرمز عبور کند و اصولاً  خط قرمز نشناسد.

مهدی‌نژاد: به نظر شما شعر طنز امروز ـ منظورم از امروز روزگار رسانه و مطبوعات و اینترنت است ـ در نحوۀ بیان و نحوۀ نگاه و استفاده از فنون شاعری و طنزپردازی با شعر طنز قدیم چه تفاوت عمده‌ای دارد؟
زرویی: یکی این‌که شعر طنز خیلی بی‌پرده‌تر شده‌ است. طنز گذشتۀ ما طنز پوشیده‌ای بوده و همیشه به صورت پنهان و در لفافه طرح مسئله می‌کرده است. من بشخصه آن نوع طنز را بیشتر می‌پسندم تا طنز بی‌پردۀ امروزی را. یکی از دلایل این تغییر هم این است که مردم بی‌حوصله‌تر شده‌اند. مردم دیگر نمی‌توانند بیایند و از لابه‌لای صناعات ادبی و مثلاً با جمع کردن حروف اول ابیات به یک موضوع برسند یا نازک‌خیالی های شاعر را تحمل کنند و با بازشناسی بیت بفهمند که شاعر چه منظوری داشته است.‌ دوست دارند خیلی رک و صریح و بی‌پرده طرح مسئله و طرح موضوع بشود.‌ زمانی فرضاً الکساندر دومایی بوده و دوهزار صفحه مثلاً‌ کنت‌مونت‌کریستو را نوشته، اما الآن علاقه‌ها به شعر هایکوی ژاپنی و قصه‌های کوتاه است که سر تا تهش باید مثلاً بیست و شش کلمه باشد. دیگر این موقعیت وجود ندارد که نویسنده پرده‌های قصر و نحوۀ راه رفتن ملازمان سلطان را توصیف کند و این‌که چند تا دختربچه دنبالۀ دامن ملکه را می‌گرفتند و این دختربچه‌ها موهایشان را چطور بافته بودند و گل‌های زنبقی که بر سینه‌شان بود چه رنگی بود و چشم‌هایشان آبی بود یا عسلی و... . مخاطب امروز دنبال لب لباب داستان است. در شعر هم که می‌گویند سه‌تا ترکیب بگو که حتی فعل هم نداشته باشد. به همین قانعند که یک تصویر در ذهن تداعی شود. در این شرایط طبیعتاً‌ شعر طنز ما هم هرجایی که بی‌پرده و بی‌پروا شده، به‌سرعت یا بلوتوث شده و یا صورت مکتوبش دست به دست گشته و مردم حظ برده‌اند. نسلی مثل نسل پدر من و نسل‌های قبل‌تر از او با نسیم شمال زندگی کرده‌اند. الآن هیچ‌کس نمی‌تواند بیاید بگوید من دارم با شعر فلانی زندگی می‌کنم. از طرف دیگر‌ در قدیم به‌خاطر محدودیت رسانه‌ای، شعر طنز کاربرد بیش‌تر و ویژه‌تری داشته است. درست است که الآن شعر رسانه‌ای شده و چه بخواهند و چه نخواهند از فراز و فرود به مردم شعر تزریق می‌شود، اما آیا سی سال بعد کسی هست که به بچه‌اش بگوید این شعری که مثلاً از ابوالفضل زرویی در کتاب درسی‌ات هست، من از برم و بقیه‌اش هم این است؟ اگر چنین اتفاقی بیفتد، می‌توانیم بگوییم کارکردهای شعر در زمانۀ ما هم به همان اندازه قوی‌ست که مثلاً در عصر مشروطه بوده است. اما اگر این اتفاق نیفتد و آینده بیشتر با مالتی‌مدیا و رسانه‌های صنعتی و تخصصی و علمی شکل بگیرد، خواهیم دید که شعر طنز جایگاه خاصی در روزگار ما نداشته است. پس الآن نمی‌شود قضاوت درستی کرد. ولی این را هم می‌گویم که از یک منظر نمی‌توانیم قیاس بکنیم و بگوییم الآن مثلاً هزار نفر می‌آیند و در یک شب‌شعر طنز شرکت می‌کنند، ولی در مشروطه از این خبرها نبوده. چون آن‌موقع شب شعر طنزی نبوده که بتوانیم قیاس کنیم. از طرف دیگر این را هم نمی‌توانیم بگوییم که کتاب نسیم شمال تا الآن مثلاً 430 هزار نسخه فروش رفته، ولی تیراژ بهترین آثار طنز روزگار ما شاید به ده‌هزار هم نرسد. این هم قیاس درستی نیست؛ چون آن‌وقت‌ها یکی از تفریحات مردم خواندن شعرهای نسیم شمال و چرند پرندِ دهخدا بوده است؛ در حالی‌که الآن شما اگر یک کامپیوتر فسقلی هم داشته باشی می‌توانی به یک بی‌کران متصل شوی. اگر یک DVD دایره‌المعارف «انکارتا» داشته باشی، با کمترین بهره از علم و دانش، سال‌ها می‌توانی حظ ببری. در صورتی‌که آن‌وقت‌ها چنین چیزهایی نبوده و چه‌بسا خیلی از کسانی که الآن با مالتی‌مدیا و کامپیوتر و اینترنت و روزنامه سرگرمند، می‌توانستند مخاطب شعر طنز باشند. پس می‌بینید که نمی‌شود به‌سادگی قیاس کرد. ولی فکر می‌کنم الآن شعر طنز در مجموع موقعیت خوبی دارد. من حظ می‌کنم وقتی می‌بینم در یک جمع، کسی که می‌دانم‌ هیچ‌وقت جز جوک و لطیفه و صحنه‌های عجیب و غریب در حافظۀ موبایلش نداشته، با ذوق می‌گوید بیا یک چیز جالب دارم و بعد می‌بینم فایل صوتی شعر دوستم خلیل جوادی را در گوشی‌اش دارد. افتخار می‌کنم و احساس می‌کنم که شعر طنز تا گوشی این آدم هم آمده و این آدم هم حتماً از کسی خواهش و درخواست کرده که این فایل را برایش بفرستد و خودش هم دارد تبلیغ می‌کند که اگر می‌خواهی برای تو هم بفرستم. این یعنی یک جایگاه فوق‌العاده خوب برای طنز، که هیچ‌وقت این موقعیت را نداشته است. موقعیتی که اگر کسی قدر بداند و خوب استفاده کند، بهترین موقعیت است و در عین حال اگر چنین نشود، بهترین موقعیت است برای شهید کردن طنز.

مهدی‌نژاد: لااقل در این ده ـ پانزده سال و به‌خصوص با فراگیر شدن اینترنت تولید شعر طنز بیش‌تر از پیش بوده است. یعنی نسلی وجود دارد که به هر تقدیر به طنزسرایی روی آورده است. تعریف و تحلیل شما از این نسل چیست؟ با معیارهایی که شما دارید چقدر امید هست که با این نسل اتفاق خوبی در زمینۀ طنز و شعر طنز رخ بدهد؟
زرویی: طبیعتاً‌ بر اساس کارهایی که الآن دارند انجام می‌دهند نمی‌شود قضاوت کرد. این جوان یا نوجوانی که یک وبلاگ شعر طنز راه‌اندازی کرده، الآن دارد در دانشگاه در رشتۀ عمران درس می‌خواند و دو سال دیگر قرار است برود مثلاً  در کلاردشت تأسیسات بهداشتی بسازد و اصلاً طنز را ببوسد و بگذارد کنار.
در عین حال عرصۀ طنز عرصه‌ای‌ست که هرچقدر تولید داشته باشیم، چند برابرش نیاز وجود دارد. ما در ایران چند نفر داریم که می‌توانند فیلم‌نامۀ کمیک بنویسند؟ چند شاعر خوب طنزپرداز داریم؟ با این‌حال هنوز حتی شعرهایی که برای آگهی‌های تبلیغاتی ساخته می‌شود تق‌ و لق است. آقای املاک رابینسون حاضر است برود دویست‌میلیون تومان بدهد که قهرمان جهان برود برایش تبلیغ کند؛ ولی حاضر نیست بیست‌هزار تومان بدهد به شاعر طنزپرداز که برایش یک شعار بسازد که نگویند «با املاک رابینسون، خواسته‌ها چه آسان!». حاضرند در همه‌چیز سرمایه‌گذاری کنند، الا در این قضیه. بیلبورد زده‌اند در بزرگراه. می‌پرسم هزینۀ این‌ها چقدر است، می‌گوید پارسالش را خبر داشتم که در این منطقه هزینۀ سه‌ماه شصت‌میلیون تومان بوده. طبیعتاً‌ این یکی هم نیست و جاهای دیگری هم زده‌اند. می‌پرسم اما چرا باید این کلمۀ متن آن غلط باشد؟ یعنی با این‌همه خرج که کرده‌اند، خرج گرافیک، چاپ،‌ زد و بندهای دیگر و... پنج‌هزار تومان خرج نکرده‌اند که یک‌نفر بیاید غلط متن‌شان را بگیرد. از آن‌طرف شبکه‌های سیما مثل ترحلوا پول می‌دهند که کسی بیاید و برای‌شان فیلم‌نامۀ طنز بنویسد. اما نکته این‌جاست که همان‌طور که فلان شرکت تبلیغاتی حاضر نیست پول بدهد، این‌ها هم حاضر نیستند بگویند شما که بچه‌های خوبی هم هستید، بیایید این‌کار را برای ما انجام دهید. کافی‌ست فراخوان کنید. آن‌وقت می‌بینید کسی که فلان مطالب تند و تیز را می‌نویسد، یک پسر هجده‌ساله است که مثلاً یک گردن‌بند صلیب هم گردنش است و کلاً هم 45 کیلو وزن دارد! وقتی هم از او می‌پرسید آیا این‌همه ذوق مال توست، می‌گوید: بله، اتفاقاً‌ طراحی وبلاگ را هم خودم انجام داده‌ام. یعنی طرف هم گرافیست است، هم شاعر است و هم طنزپرداز. اما کسی روی این آدم سرمایه‌گذاری نمی‌کند. منظورم پول نیست. خیلی از این‌ها اگر مثلاً کفش‌هایشان را بفروشند، می‌توانند چهارتا سازمان فرهنگی را بخرند! تنها باید به‌شان یاد داد و مثلاً گفت این‌ها که نوشته‌ای می‌شود فحش. تو مگر نمی‌خواهی طنز بنویسی؟ مگر نمی‌خواهی از این رسانه‌ای که الآن چهل و پنج نفر در روز می‌‌بینندت، بروی رادیو که مثلاً هزار نفر صدایت یا کارت را بشنوند؟ طرف حتی حاضر است بابت تمام حرف‌هایی که در وبلاگش زده، رسماً بگوید غلط کردم. اما هیچ‌کس حاضر نیست روی این‌ها سرمایه‌گذاری کند. تو هم اگر حرفی بزنی، می‌گویند احتمالاً می‌خواهند یک بقالی راه بندازند و دوباره بگویند بیایید آموزش بدهید. در صورتی‌که من هیچ رغبتی به آموزش دادن و ساعتی هزار و دویست و چهل و دو تومان(!) گرفتن ندارم. ولی خود شما، که هم بلدید و هم می‌دانید رسانه چه محدودیت‌هایی دارد، این‌ها را دعوت کنید و دو تا آفرین به‌شان بگویید و بعد بگویید پنج‌تا پنج‌تا بشینید و فیلم‌نامه بنویسید. این‌ها که الآن پول هم نمی‌خواهند. کلی هم ذوق می‌کنند که اسم‌شان در تیتراژ یک سریال بیاید. این بیچاره‌ها حتی پول هم می‌دهند. مثل خیلی از این خواننده‌هایی که خودشان پول آهنگ‌ساز و شاعر و کلیپ‌ساز و... را می‌دهند و چندتا دخترخاله و پسرخاله و پسرعمو هم دعوت می‌کنند که توی فیلم عاشقانه به هم نگاه کنند و کلی هم پول می‌دهند تا یکی از این شبکه‌های ماهواره‌ای کارشان را پخش کند. این شبکه‌ها هم از همین طریق امورشان را می‌گذرانند.
این‌ها عوامل تشویقی می‌خواهند. عوامل آموزشی و هدایتی می‌خواهند. نه این‌که توی سرشان بزنند و پر و بال‌شان را قیچی کنند. تمام این بچه‌ها همین‌طورند و امید زیادی به‌شان هست. شدنی هم هست و اصلاً‌ چیز عجیب و غریبی نیست. فقط باید سیاست‌گذاری درست و سالمی داشت...

حسین‌نژاد: به نظر من اتفاقاً مشکل این است که خیلی‌ها می‌خواهند «سیاست»‌گذاری کنند. یعنی یک‌کار سیاسی انجام دهند. یک اتفاقی که فقط به چشم بیاید.
زرویی: بله. مثلاً برای منوچهر احترامی کاری بکنند که من بگویم پس به من هم سر هفتادسالگی مثل احترامی حرمت می‌گذارند. اما متأسفانه این اتفاقات هیچ‌وقت نمی‌افتد. آدم هم پشیمان می‌شود که بگوید بیایید یک بنیاد و نهادی درست کنید و جوان‌ترها را آموزش بدهید و رشدشان بدهید و سرمایه‌گذاری کنید. با حرف و تعارف کاری انجام نمی‌شود. من یک‌زمانی به هیئتی کار کردن معتقد بودم. که آقا، یک باری روی زمین مانده است، بیایید برش داریم و نشان بدهیم که ما هم می‌توانیم. چهل‌بار برداشتیم و دیدیم می‌توانیم. اما یکی‌مان دیسک کمر گرفت، گردن یکی‌مان خرد شد، یکی دیگر هم زیر بار مُرد! الآن دیگر وقتی می‌گویم بیایید بار را بردارید، که اگر کسی گفت: قربانت بروم، دیسک من زده بیرون، بتوانم بگویم: اتفاقاً قبل از تو این‌یکی هم دیسکش زد بیرون؛ ولی الآن بیمه‌اش کرده‌اند و دارند هزینه‌های درمانی‌اش را می‌دهند. من به این نتیجه رسیده‌ام که کار فرهنگی کردن، بدون حمایت مالی شدنی نیست. با دوزار ـ پنج‌زار خرج کردن هم شدنی نیست. یک‌زمانی بود که می‌گفتند زرویی شکوفا می‌شود. یک کاغذ گنده می‌زدند توی مدرسه و ما هم برای روزنامه‌دیواری‌شدنش ذوق می‌کردیم. شش نفر مثل مور و ملخ می‌ریختیم رویش و یکی رنگ می‌کرد و یکی تیتر می‌زد و یکی نقاشی می‌کشید و... کل اعتبارات‌مان هم دوتا خودکار بیک قرمز و آبی بود و گاهی هم یک جعبه ماژیک، جایزۀ این‌که کار قبلی‌ خوب از آب در آمده بود! ضمن این‌که نسل فعلی هم با این چیزها ارضا و اقناع نمی‌شود. می‌گوید من چرا روزنامه‌دیواری در بیاورم؟ خودم یک وبلاگ دارم که هفتاد نفر در روز دارند می‌بینند. حالا بیایم روزنامه‌دیواری در بیاورم که مثلاً چهل و پنج نفر از هم‌کلاس‌هایم ببینند؟ می‌خواهم نبینند! برای این نسل باید سرمایه‌گذاری اساسی کرد و مشوق‌ها را تأمین کرد. نمی‌گویم مشوق گردن‌کلفت. اما حداقل در حد افزایش تورم باید سرمایه‌گذاری کرد. نه روی نسل من که حالا دیگر سوخته است. روی نسلی که در راه است. روی من چه سرمایه‌گذاری بکنند و چه نکنند، اتفاقی نمی‌افتد. من حالا دیگر کارم این است و چه بخواهم و چه نخواهم ممرّ اعاشه‌ام این است. اگر کارم بد باشد، چاپ نمی‌کنند و اگر خوب باشد نفعش به خودم می‌رسد.

حسین‌نژاد: به نظر شما چقدر می‌شود امید داشت که اگر پنجاه سال بعد رجوع کنیم به امروز و نسل امروز و شعر طنز امروز را بررسی کنیم می‌توانیم به آن افتخار کنیم؟ الآن درخشش‌ها در این عرصه چقدر است؟
زرویی: طبیعی‌ست که هیچ‌وقت نمی‌شود از الآن پنجاه سال بعد را بررسی کرد. ولی به نظرم الآن این درخشندگی هست‌. الآن که ما یک نگاه جامع و فرانگر به وضع موجود نداریم. چه‌بسا الآن در فلان روستای دور افتاده یک جوان بیست و هفت‌ ـ هشت ساله‌ای که مثلاً کارمند اداره‌ای هم هست، کاغذ و قلمی در دست دارد و دارد یک مجموعۀ قصه کوتاه می‌نویسد که تازه پنج‌سال بعد قرار است بیاید تهران و دوازده سال بعد برای اولین بار کتابش چاپ بشود و سر و صدایی راه بیندازد. ضمن این‌که اصولاً به قضاوت در زمان نمی‌شود زیاد اعتماد کرد. همۀ ما شنیده‌ایم که از مجد همگر می‌پرسند تو شاعرتری یا سعدی یا ملک‌الشعرا امامی هروی. از مجد همگر قضاوت می‌خواهند و او می‌گوید «در عرصۀ شاعری به اجماع امم/ هرگز من و سعدی به امامی نرسیم!»

حسین‌نژاد: با توجه به این‌که به قول شما مردم هم خیلی حوصله ندارند که زیاد وارد فضای استعاره و کنایه بشوند و می‌خواهند رک و راست بشنوند، آیا شعر طنز در ادامه با بحران مخاطب روبه‌رو نخواهد شد؟ و اگر برای جبران این قضیه شاعران مخاطب‌مدار باشند تکلیف شعر طنز چه می‌شود؟
زرویی: چند سال پیش در یک سفری با جمعی از شعرا همراه بودم و بحث بحران شعر در جریان بود. من گفتم به نظر من، ما در شعر بحران مخاطب نداریم، بل‌که‌ بحران شعر و بحران شاعر داریم. وقتی شاعر ما نتواند شعری بگوید که جامعه با آن رابطه برقرار بکند، نباید تقصیر را گردن مخاطب بیندازد که مخاطب ما ددری شده‌ است و چیزهای دیگری برایش جذاب است. به نظر من این‌ها بهانه‌ است. چرا الآن شعر خلیل جوادی در بلوتوث‌ها دست به دست می‌شود ولی مثلاً شعر زرویی یا شعر فلان شاعر متعهد در مورد انتفاضه نمی‌شود؟ باید تعارف را کنار بگذاریم. آن شعر انتفاضه چقدر زیبا بیان شده که مخاطبی بگوید من این شعر را از دیشب تا حالا سه‌بار گوش دادم و هر سه‌بار را گریه کردم؟ ببین چقدر داغ و خوب و واضح مثلاً شهادت محمد الدره را توصیف کرده است. پس یا خوب کار نکردیم، یا جشنواره‌ای کار کردیم و شعر را برای یک‌عده مخاطب خاص کدگذاری کردیم که فقط همان‌ها فهمیدند و یا درگیر تعارفات شدیم. من شعر خوانده‌ام و هیچ منتقدی از من انتقاد نکرده. همه به‌به و چه‌چه کرده‌اند که من زودتر بیایم پایین و آن‌ها بروند شعرشان را بخوانند. هیچ‌وقت به‌طور جدی پی‌گیر نبوده‌ایم که ببینیم مشکل شعر ما کجاست و هرکس هم آمده حرف جدیدی بزند، نشنیده‌ایم. خیلی‌ها وقتی منظومۀ «بامعرفت‌ها» را شنیدند، گفتند تو داری عِرض شعر را می‌بری. گفتند چرا باید این الفاظ سخیف و کوچه‌‌بازاری در شعر بیاید. چرا باید کلمات را بشکنی. من گفتم این‌همه شعر فخیم و خوب داریم و گفته‌اند. من این را برای همه نگفته‌ام. من این شعر را برای پدر خودم گفته‌ام. او هم این کلمات را می‌فهمد. بگذارید این پیرمرد هم یک شعر برای شنیدن داشته باشد. اما بعد دیدم به‌غیر از پدر من، آن جوان دانشگاهی عصاقورت‌داده هم این کلمات را بیشتر دوست دارد و وقتی می‌شنود، می‌‌بیند که این بیشتر به گروه خونی‌اش می‌خورد تا فلان شعر آلفونس دوده. به نظر من مخاطب ما الآن مشکلی ندارد؛ اما ما برایش جنس خوب تولید نمی‌کنیم. مثل این است که صنف دوزندۀ کت و شلوار بگوید ما بحران خریدار داریم، به‌خاطر این‌که مردم نمی‌آیند کت و شلوار ما را بخرند. ما هنوز به این باور نرسیده‌ایم که باید نو شویم. نمی‌گویم عوام‌زده شویم. اما باید متوجه باشیم که مردم چه می‌خواهند. اتفاقاً خیلی از ما‌ عوام‌زده شده‌ایم، اما مردمی نشده‌ایم. مخاطب عام گاهی تا لب پرتگاه هُلت می‌دهند و بعد باز هم هُل می‌دهند و بعد شروع می‌کنند نگاه کردن و تو هم می‌خندی و می‌گویی همه دارند مرا می‌بینند و متوجه نیستی که داری سقوط می‌کنی. بعضی از ما شروع می‌کنیم مطابق میل مخاطب ادا و اصول در آوردن و بعد نمی‌توانیم قضیه را جمع کنیم. اما این اصلاً‌ استدلال خوبی نیست که بگوییم چون مردم می‌روند اینترنت نگاه می‌کنند و کامپیوتر وDVD  و پلی‌استیشن آمده، مردم شعر طنز ما را نمی‌خوانند. در خود آمریکا بسیاری از کتاب‌ها در تیراژهای میلیونی منتشر می‌شوند. یعنی هیچ‌چیز جای چیز دیگری را تنگ نکرده است و تازه واردکنندۀ ادبیات هم هستند. کتاب خوزه ساراماگو را هم ترجمه می‌کنند و می‌خوانند و بر اساسش فیلم هم می‌سازند. ما‌ کار خوب کم تولید می‌کنیم. اگر کار خوب باشد، مردم نشان داده‌اند که استقبال می‌کنند. نمی‌گویم این نهایت و اوج رشد ماست که برویم در بلوتوث‌ها. ولی این حداقل یکی از نمایه‌های پذیرش عمومی‌ست. البته‌ فکر می‌کنم کار خوب کم داریم، نه این‌که اصلاً نداریم.

مهدی‌نژاد: به نظر من نوع ارتباط هم در این رابطه خیلی مؤثر است. من در این زمینه‌ همیشه محمدرضا آقاسی را مثال می‌زنم. اگر شعر آقاسی چاپ می‌شد و صورت مکتوبش به دست مردم می‌رسید، قطعاً‌ این‌قدر مورد اقبال واقع نمی‌شد. اما او یک مدیوم دیگر را انتخاب کرد و البته با استفاده از ویژگی هیبت و صدایش، نشان داد که مردم هنوز با شعر ارتباط برقرار می‌‌کنند و مخاطب شعرش صدها برابر ‌شد...
زرویی: البته همه این توانایی را ندارند.

مهدی‌نژاد: منظورم این است که بخشی از بحران هم به نحوۀ ارتباط برمی‌گردد. یعنی شاعران سعی نکردند کانال ارتباطی‌شان را با مردم تغییر دهند...
حسین‌نژاد: همین شب‌شعر طنز تا حدودی فضا را عوض کرد. همین‌که مخاطب شعر طنز را از خود شاعر بشنود‌، همین‌که شاعر در این ارتباط متوجه شود مردم از چه شعری واقعاً استقبال می کنند و از چه شعری به‌طور سطحی استقبال می‌کنند، از طرفی به اصلاح این ارتباط کمک کرد، از طرفی هم به همان عوام‌زدگی دامن‌زد.

زرویی: همین‌طور است. گاهی شاعر برای اینکه تخریب نشود سعی می‌کند دربست مطابق میل مخاطب پیش برود. اما قرار بر این نبود. قرار بود این شب شعرها ذوق مردم را ارتقاء بدهند، نه این‌که در ذوق مردم هضم شوند. قرار بود ضمن این‌که مردم حظ می‌برند، ذره‌ذره کدها را بگیرند و سلیقه‌شان رشد کند. در مقطعی این اتفاق افتاد. نمی‌گویم در مقطعی که من بودم. در مقطع‌های دیگر هم بود. هم در شکرخند این اتفاق افتاد و هم در حلقه. ولی از وقتی نظارت کیفی و فنی ـ نه نظارت به‌معنای حذف و تعدیل و ... ـ از کار برداشته شد، گاهی حتی کار به خاله‌زنک‌بازی کشیده شد. این‌که آقایان بروند علیه خانم‌ها شعر بگویند و خانم‌ها علیه آقایان و موج درست بکنند. چیزی که من همیشه سعی کردم در برابرش ایستادگی کنم. می‌گفتم این چیزها را در شعر نیاورید، چون بعد دیگر نمی‌توانید جمعش کنید. یعنی وقتی باب شود که من بگویم مثلاً تقدیم به دوست کچلم فلانی، او هم فردا روز شعری می‌نویسد و می‌گوید تقدیم به دوست غول‌بیابانی‌ام ابوالفضل زرویی! بعد من می‌گویم حالا بروم یک‌چیزی هم به زن و بچه‌اش بگویم و همین‌طور پیش می‌رود تا جایی که دیگر نمی‌شود جمعش کرد. برگزارکننده هم نمی‌تواند جلویش را بگیرد. فردا هم که بگویند فلانی دیگر شعر نخواند، می‌گوید این‌ها من را سانسور کردند. دست‌هایی آمد و زبان من را بریدند و بعد مرا بردند اطلاعات و سین‌جیم کردند و... که اخیراً از این‌ قصه‌ها هم می‌سازند...
ان‌شاءالله که همه‌چیز ختم به خیر بشود.

مهدی‌نژاد: حالا به‌عنوان آخرین سؤال، لطف کنید و نظرتان را در یک عبارت راجع به این اسامی بگویید:
علی‌اکبر دهخدا:
بنیان‌گذار طنز ژورنالیستی.
ایرج میرزا: 
نقطۀ اوج سلاست،‌ روانی و سهلِ ممتنع گویی.
ابراهیم نبوی:
نابغه به تمام معنا.
منوچهر احترامی:
مغتنم‌ترین بازماندۀ طنز فارسی.
عمران صلاحی:
محجوبِ بی‌پروا. 
یوسف‌علی میرشکاک:
شیرین‌کارِ شهرآشوب.
ناصر فیض:
شاعر خیلی خوب. از قوی‌ترین طنزسرایان دهۀ گذشته.
ابوالقاسم حالت:
طنزسرای مردمی. طنزسرای عام.
سید حسن حسینی:
شیرین ترین شاعر انقلاب. از نظر طنز البته.‌ طنازالشعرای انقلاب.
کیومرث صابری:
پدر‌، معلم و یکی از آخرین نمونه‌های نسل در حال انقراضِ «انسان».

به نقل از ماهنامه شعر


نظر بگذارید

نام و نام خانوادگی:
پست الکترونیکی (email):
وب سایت:
* متن نظر: